De turnos fundamentales, goldfishing y cuándo un mazo es bueno

[SeTZeR]

¿¿Pero cuáles son los mazos petadores de Extendido ahora mismo: Punishing Fire Zoo y Dredge??
Y yo juraría que Dredge no debería ser más difícil de matar de lo que ya fuera cuando sacaron los Bridge from Below. Es más: ahora ni hay Odisea.

Dredge si tiene la mano tonta te atraca, Zoo te hace un hijo, Naya (esperaos a los State Champs y vereis) sale lento pero de 2 tortas te deja seco, MonoRed o All In Red te deja peor que un pollo asado.

[HighEntomologist]

Yo no creo que el problema sea la calidad de los counters, sino que, como dice Setzer, la cantidad de vida con la que estabilizas. Hay una masa crítica de bichos de cc1 que hacen muchísimo daño, con lo cual la jugada de hacer: T1: Bicho, T2: Bicho, Bicho, siendo todos ellos letales, es demasiado para control. O tienes explosivos listos rápido o te vas.

El otro punto que hace que jugar control ahora sea especialmente duro es que el mazo de control por excelencia del anterior extendido se ve muy perjudicado por punishing fire, por eso ahora los mazos de control están basados en Thopter Combo y/o Tezzeret.

Opino que si quieres jugar control hoy, hay que darle entrada a cartas como Mana tithe y repeal y tener win conditions que no mueran ante un PtE.

Para todas esas chinches de coste 1 ó 2 yo creo que el Firespout sigue siendo viable. Otra opción, mucho más sana con respecto a las vidas, sería usar Rhox War Monk, Kitchen Finks o cualquiera de esas cartas que son un palo contra aggro (o por lo menos lo fueron el año pasado).

Porque a ver... Qué fenómeno de Extendido ha provocado que control sea casi inviable ahora mismo: el Punishing Fire, la rotación de Onslaugh (que por otro lado aportaba mucho más a Aggro y Combo que a Control), los Landfallers o qué? Porque el año pasado el control se podía jugar sin problemas (y no tuve noticia de que nada que sacaron en M10 afectó demasiado a Extendido, no como para echar a Control de la cancha).

[SeTZeR]

El simple echo de que antes los bichos eran más "planos", zoo te jugaba kird ape, famatico mogg, tarmogoyf, confidant, tribal flames y listos; si le fallaba el ostiarte te chamuscaba pero no te soia dejar tieso de turno 4.

La solución que dices, si esta bien, una Naya midrange aggrocontrol (ya postearé lista), pero ya no mantienes el estilo puro y duro de control. Si no fijate en los mazos de "control" de ahora, Topter Combo se camufla de control para finiquitar combando además de incluir Punising Fires para ganar turnos, Next Level blue o tira de Tarmogoyf y Kitchen Finks o no duran, Tezzerator sin Tezz no hacen nada, y así muchas... Basicamente la aparición de ciertas criaturas, mecanicas y sinergias han echo proliferar tanto los mazos aggro y acortar tanto su turno de victoria que, o juegas aggro anti-X o juegas aggro al beatdown y el que más corra y se cague mejor gana.

P.D.: Me encantan estos debates

[HighEntomologist]

Ah, bueno: si lo que dices es que el formato se ha reducido a Aggro ó Aggrocontrol, eso ya se parece más a algo que mal que bien se puede aceptar (el Standard de TimeSpiral + Lorwyn desde luego que era eso).

De todas maneras, aquí tendrán que empezar a sacar algo de odio contra los mazos dominantes (justito lo mismo que hicieron el Standard que menté antes). Una carta buena sería algo así como una Ira de Diox blanca o negra que saliese por 3 y se llevara por delante a todas las criaturas de coste de maná convertido de 1 ó menos (después de pensarlo un rato, he visto que coste 2 ó menos sería demasiado broken por 3, y que CMC 1 ó menos ya hace papilla a cantidá tribales y zoo; más si encima es instant - aunque eso lo veo demasiado potente).

Confiemos en que WotC saque algo de bueno para arreglar este entuerto; por lo menos que haya lo que hizo en el Standard de Lorwyn y TimeSpiral.

[Narluin]

La "ira" esa que propones ya existe, firespout
Antes con eso era suficiente para quitarte todos los bichos de la zoo menos el tarmo
ahora cada vez hay mas bichos que se rien del chorro, lo que fuerza a jugar las iras de dios
El Punishing Fire es un elemento de control, pero tambien sirve para rascar esas ultimas vidas al otro, poniendole una cuenta atras (q no clock xD) para que lo mates o, ahora que se han adaptado los mazos, un chalice of the void de 2. Ademas el fuego este no se juega a gusto en control por dar unos colores que no son los del control realmente (aunque se usen recursos de esos colores)
Ademas que los vedalken shackles se estan quedando un poco lentos, y no cojen a esas criaturas tochas que son las que dan problemas, lo que antes se solucionaba con el Ensnaring Bridge, pero ahora no esta, eso por la parte de Tezzerator, que cada vez tiene menos objetivos a buscar resolutivos
Por la parte de hadas, el fuego castigador se rie de ellas, y poner un caliz de dos no es viable en este mazo

Wizard tiene que sacar algo para control, porque recordar ademas el año que viene rota mirrodin y eso si sera un golpe mortal al control, y el control ya solo existe en vintage practicamente, los demas formatos apenas tienen

[HighEntomologist]

La "ira" esa que propones ya existe, firespout
Antes con eso era suficiente para quitarte todos los bichos de la zoo menos el tarmo
ahora cada vez hay mas bichos que se rien del chorro, lo que fuerza a jugar las iras de dios
El Punishing Fire es un elemento de control, pero tambien sirve para rascar esas ultimas vidas al otro, poniendole una cuenta atras (q no clock xD) para que lo mates o, ahora que se han adaptado los mazos, un chalice of the void de 2. Ademas el fuego este no se juega a gusto en control por dar unos colores que no son los del control realmente (aunque se usen recursos de esos colores)
Ademas que los vedalken shackles se estan quedando un poco lentos, y no cojen a esas criaturas tochas que son las que dan problemas, lo que antes se solucionaba con el Ensnaring Bridge, pero ahora no esta, eso por la parte de Tezzerator, que cada vez tiene menos objetivos a buscar resolutivos
Por la parte de hadas, el fuego castigador se rie de ellas, y poner un caliz de dos no es viable en este mazo

Wizard tiene que sacar algo para control, porque recordar ademas el año que viene rota mirrodin y eso si sera un golpe mortal al control, y el control ya solo existe en vintage practicamente, los demas formatos apenas tienen

Qué bicho juega Zoo, aparte del Tarmo, que sea a prueba de Firespout?

[Stevie Wonder]

La "ira" esa que propones ya existe, firespout
Antes con eso era suficiente para quitarte todos los bichos de la zoo menos el tarmo
ahora cada vez hay mas bichos que se rien del chorro, lo que fuerza a jugar las iras de dios
El Punishing Fire es un elemento de control, pero tambien sirve para rascar esas ultimas vidas al otro, poniendole una cuenta atras (q no clock xD) para que lo mates o, ahora que se han adaptado los mazos, un chalice of the void de 2. Ademas el fuego este no se juega a gusto en control por dar unos colores que no son los del control realmente (aunque se usen recursos de esos colores)
Ademas que los vedalken shackles se estan quedando un poco lentos, y no cojen a esas criaturas tochas que son las que dan problemas, lo que antes se solucionaba con el Ensnaring Bridge, pero ahora no esta, eso por la parte de Tezzerator, que cada vez tiene menos objetivos a buscar resolutivos
Por la parte de hadas, el fuego castigador se rie de ellas, y poner un caliz de dos no es viable en este mazo

Wizard tiene que sacar algo para control, porque recordar ademas el año que viene rota mirrodin y eso si sera un golpe mortal al control, y el control ya solo existe en vintage practicamente, los demas formatos apenas tienen

Qué bicho juega Zoo, aparte del Tarmo, que sea a prueba de Firespout?

Desde Baneslayer angel hasta Knight of de reliquary, por no mencionar los jotun grunt de MioCid

[HighEntomologist]

Vale; en cualquier caso esos bichos (salvo Jötum) entran ya en la categoría de medianamente caros.

En cualquier caso, qué clase de cambio en Extendido ha provocado que Control esté contra las cuerdas: el combo del Punishing Fire, los bichos de Landfall, que haya rotado el Ensnaring Bridge, o qué? Porque bichos baratos para Zoo ya había antes, y no había demasiado problema con ello hasta que algo pasó, y ya control no puede con eso...

[PPCharly]

Ya te lo he dicho antes HE, pero te daré una respuesta más completa y sencilla:

El Extendido 08/09 Control y Agrro, para mí, estaban equiparados y sus principales valedores eran Faeries/NLU y Zoo. Tanto uno como otro dieron resultados sobresalientes la temporada pasada.

¿Que pasa si...?

Zoo:
-Gana: Steppe Lynx, Goblin Guide, Plated Geopede, Lightning Bolt, Baneslayer Angel. El combo Punishing Fire hace que el pair contra hadas sea más sencillo que antes.

-Pierde: Prácticamente NADA.

Faeries/NLU (Mismo da)

-Gana: Umm.. ¿Nada? Mindbreak Trap y Spell pierce no aportan nada que sea necesario ahora.

-Pierde: Riptide Laboratory y el cambio de reglas. Stifle. El combo Punishing Fire hace que el pair contra Zoo sea más duro que antes.


Saca tú mismo las conclusiones

[HighEntomologist]

Ya te lo he dicho antes HE, pero te daré una respuesta más completa y sencilla:

El Extendido 08/09 Control y Agrro, para mí, estaban equiparados y sus principales valedores eran Faeries/NLU y Zoo. Tanto uno como otro dieron resultados sobresalientes la temporada pasada.

¿Que pasa si...?

Zoo:
-Gana: Steppe Lynx, Goblin Guide, Plated Geopede, Lightning Bolt, Baneslayer Angel. El combo Punishing Fire hace que el pair contra hadas sea más sencillo que antes.

-Pierde: Prácticamente NADA.

Faeries/NLU (Mismo da)

-Gana: Umm.. ¿Nada? Mindbreak Trap y Spell pierce no aportan nada que sea necesario ahora.

-Pierde: Riptide Laboratory y el cambio de reglas. Stifle. El combo Punishing Fire hace que el pair contra Zoo sea más duro que antes.


Saca tú mismo las conclusiones

Los landfallers no creo en serio que sean más powerfulosos a la larga que el resto de one-drops que había para Zoo (o acaso Zoo en Extendido juega Harrow?), pero sí puedo creerme que el Punishing Fire le puede a Hadas. Me pregunto si implantarlo no sería mala idea; y ya de paso jugar Firespout, que se carga a casi toda la brigada baratera (eso y el Punishing al Baneslayer; o si acaso recurrir a spot-removal o counters).

Por lo del cambio de reglas te refieres a que no se podría haber hecho pirulas con el Riptide con el daño a la pila? Y para el Stifle, sigue existiendo el Truco del Lazo; sé que no es lo mismo, pero sigue pudiendo atacar el maná y ni siquiera permite contestación.

De todas maneras, creo que sí que haría falta un poco más de control. Un Negate por UU que remueva del juego lo que contrarreste podría ser una solución factible que no nos fastidie...

...o alternativamente, a alguien se le ha ocurrido jugar Leyline of Void contra Zoo? Quitas el combo, quitas los Tarmos, quitas las Order of the Reliquary... Creo que es digno de intentarse.

[MioCid]

Los landfallers no creo en serio que sean más powerfulosos a la larga que el resto de one-drops que había para Zoo

me da igual que en el turno 15 sean peores, si son mejores en los tres primeros turnos, el mazo es mejor.

Por favor, powerfuloso y baratero pueden hacer gracia la primera vez, la decimoquinta te aseguro que no es así

[HighEntomologist]

Me parece que la solución aquí sería algo capaz de hacer 3 daños a cada criatura a velocidad de instant. Lo malo que encontrar algo por 3 que haga eso va a ser un powerleveling del copón...
...Osea: por 4 podemos esperar algo así como Instant, pero por 3 ni de coña.

[Erudri]

Por favor, powerfuloso y baratero pueden hacer gracia la primera vez, la decimoquinta te aseguro que no es así

Lo malo que encontrar algo por 3 que haga eso va a ser un POWERLEVELING del copón...

VIVA LOS SINÓNIMOS
AWSOME

[Gomoso]

Yo creo que las respuestas estan por venir, la primera es smother (que alegron por cierto)que es una carta capaz de quitarte multitud de vampiros, el puñetero caballero del relicario ( me acuerdo cuando salio... que parecia tremendo, que si iba a ser lento....MENUDA BOMBA DE CARTA! odio a ese bicho) todos los bichos de la zoo.

Yo el problema lo sigo viendo con cascada, si aggro puede jugar 2x1 sin tener que comerse la cabeza en 8 cartas del maindeck mal le va a control. a Zoo solo se la podria atracar chafandole la base de mana pero como wizards no esta por la labor...

Lo de los contrahechizos... yo hecho de menos el control en general, me gustaria que volvieran a ser viables barajas de control de otros colores.

De todos modos al menos en el tipo 2 esta empezando el tema; estoy seguro de que evolucionara a control incluso antes de la llegada de worldwake...

[PPCharly]

El nuevo counter multikick le va a cortar un poco el rollo a la cascada y a los drops de 2do turno, así que probablemente veamos más islas en T2 a partir de Febrero.