¿Ban Stoneforge?

[HighEntomologist]

Se dice que los mazos aggro (particularmente potentes contra CawBlade) su problema es no poder trabajarse combo? Eso es un problema que este bloque tiene cantidá cosas para arreglar: Surgical Extraction, Torpor Orb, Phyrexian Revoker y otros cuántos pueden darle una puntillita al tema (aparte que alguna de esas cartas puede trabajarse el CawBlade de por sí).

[pubswalker]

Buenas, soy nuevo en el foro, me ha gustado mucho así que me animo a participar
Desde mi humilde opinión (sé que no seré original) la carta más decisiva en Standard que, de banearse alguna, debería ser Jace 2.0. La Stoneforge y los Hawks no dejan de ser muy buenos tutores, pero es el planeswalker el que te da la posibilidad de cada turno hacer un brainstorm sin invertir mana, que estadísticamente es lo más determinante de los mazos que llevan al encapuchado. Una caw sin jace sufriría mucho o debería meter conjuros tipo see beyond lo que rebajaría de una forma importante su poder.
El resto de mazos se ven más determinados por la mano inicial y el top deck. Lo de este planeswalker es demasiado determinante. Sin Jace veríamos la Stoneforge en mucha variedad de mazos que lucharían entre sí. La mística es más vulnerable a otros que no la llevaran por ser criatura. Jace además determina mínimo 12 cartas del main deck (jaces, preordain y mana leak). La stoneforge alrededor de 8 (4 místicas y 4 equipos a elegir entre batterskull, espadas, collar...).
Gracias y un saludo a todos

[SeTZeR]

@HE y cada una de esas cartas tiene su respuesta en CawGo, Mana Leak/Spell Pierce, Into the Roil/Divine Offering, Divine Offering/Day of Judgment. Y di hablamos de combo, Mana Leak/Spell Pierce, Into the Roil/Shatter, Into the Roil/Pyroclasm. Como ves no son soluciones definitivas y que obliguen a esos mazos a modificar su estrategia, les entorpece sí, pero poco más, se necesitaría algo más contundente.

[diggital]

Si banean la mistica aparecerá otro mazo con JaceTMS y volveremos a lo mismo.

[Vaevictis_Asmadi]

Macho MioCid si vas a sacar una entrada después, ¿para qué haces un tema en el foro antes? Ahora el tema anterior no vale para nada...

LOL como mola la imagen, ¿de dónde ha salido? Ni Google ni TinEye me han ayudado.

¿Cómo? ¿100+ eventos de un contexto anterior de baneos, cómodamente en el mismo lugar? Cheers!

Los resultados son... sorprendentes.



No me he molestado en etiquetar las rogues, que sólo tienen un mazo. 121 eventos, 963 barajas. Es una porción aceptable, pero son todas del mismo período de tiempo y eso puede desviar los resultados. Excepto el metajuego ponderado, todos los otros datos del estándar actual con los que comparar son agregados de eventos más separados en el tiempo. También se conoce de media bastante más del top8 (~top16), al contrario que de los Champs 2004.

Para comparar, el diagrama de círculos de este estándar hasta la semana pasada está aquí. El de fuerzas, aquí.

En esa porción del metajuego del 2004, Raffinity es el 31% de las barajas conocias. Caw Blade es el 39%. No sólo es al menos igual, sino que es hasta peor. Un 2% más son variaciones cercanas a Caw Blade. Raffinity no tiene variantes significativas en estas condiciones.

Las barajas que no son Raffinity en el 2004 están algo menos estratificadas y bastante más unificadas que las que no son Caw Blade hoy día. Esto puede que sea porque el metajuego es más cerrado por ser todos los eventos del mismo período de tiempo.

Metajuego ponderado, aprovechando el espacio horizontal para poner el del estándar actual de la semana pasada:

Oculto:

Creo que salta a la vista que no sólo ningún mazo llegó en Champs 2004 al 50% de los puntos, sino que Raffinity tenía rivales competentes. Caw Blade en el 2011, de momento no los tiene.

Incluso si no agrupas por super-arquetipo y sólo consideras listas individuales, Tooth & Nail tuvo básicamente la mitad de porcentaje que Raffinity. Lo más que hay ahora es Valakut, que tiene un tercio de Caw Blade. Sabemos que, hasta ahora, esto es consistente en el tiempo. Para Raffinity en el 2004, no lo sabemos con sólo estos Champs.

Otro detalle es que, mirando otra vez el diagrama de círculos, Raffinity era el 31% de las barajas conocidas y tiene básicamente el mismo porcentaje del metajuego ponderado. A Caw Blade no le pasa eso hoy. Es el 39% de las barajas conocidas, pero se lleva el ~43% de los puntos de todos los eventos que tengo, agregados. Todavía debería jugarse algo más; Raffinity estuvo correctamente representado en Champs 2004.

Cartas presentes en más barajas y sus modas:

Carta	% Maindecks	Moda	% Banquillos	Moda
Eternal Witness	43.41%	4	5.4%	1
Blinkmoth Nexus	42.16%	4	0.52%	1
Great Furnace	38.21%	4	1.04%	1
Sakura-Tribe Elder	36.86%	4	0.42%	2
Seat of the Synod	35.62%	4	0.0%	0
Vault of Whispers	34.79%	4	0.0%	0
Thoughtcast	34.27%	4	0.21%	2.5
Cranial Plating	31.05%	4	0.42%	1
Frogmite	31.05%	4	0.0%	0
Disciple of the Vault	30.74%	4	0.31%	2.34
Arcbound Ravager	30.32%	4	0.1%	1
Arcbound Worker	29.28%	4	0.0%	0
Glimmervoid	27.73%	3	5.92%	1
Chromatic Sphere	27.0%	4	0.21%	2
Solemn Simulacrum	26.58%	4	0.52%	2
Viridian Shaman	23.99%	4	20.87%	3
Oxidize	22.01%	4	34.68%	4
Electrostatic Bolt	14.85%	4	20.56%	4
Mana Leak	11.84%	4	20.87%	4
Naturalize	2.6%	2	23.78%	3
Relic Barrier	1.66%	3	24.92%	4

La misma tabla del estándar actual está en este Contar Mal.

Las cartas de los rivales de Raffinity están tanto o más presentes que las suyas. Blinkmoth Nexus es básicamente la única carta de Raffinity que algunos otros mazos juegan. Los banquillos están dominados por el odio a artefactos, hasta el punto que las dos mejores llegan también hasta entre 1/4 y 1/5 de los maindecks (en cuántos mazos están específicamente las dos a la vez, no lo he mirado).

En el estándar de hoy sí hay cartas de Caw Blade que salpican a otros mazos. El "triunvirato azul" de Preordain, Jace, The Mind Sculptor y Mana Leak están también en otro 10% de barajas distintas. El pack Caw y/o Blade están en otro ~9% de otras barajas.

También hay cartas de banquillo que salpican maindecks, pero no tienen algo en común tan evidente. Jace Beleren se puede considerar como odio a su hermano mayor. Tumble Magnet se puede considerar como "odio a bichos grandes", por los titanes y por bichos equipados de Blade. El que sea artefacto también ayuda con las protecciones de las espadas. La solitaria copia de Sun Titan imagino que sólo salpica maindecks porque es también una condición de victoria. Por último están Condemn y Day of Judgment, removal.

Total, que Raffinity provocó su baneo por unificar a su metajuego contra el. En ese aspecto, Caw Blade es incluso peor, porque como no es tan cohesivo y lineal, no tiene un odio tan directo que sea eficiente. ¡La única opción para rivalizar con el es unirse a el!

Habría que ver como fueron Faeries y Jund que no provocaron baneo.

Me reitero, no me gustaría ser WoTC ahora mismo .

[PPCharly]

Mucho me temo que tendremos Ban Hammer en Junio sí o sí. Como dice Vae, el tema es complicado porque la estrategia no es lineal, y tocar cawblade implica tocar otros mazos también.

Además tienen que predecir el metajuego resultante después de capar CawBlade. Si se deforma en el sentido opuesto (Dominio absoluto de pej Combo: Valakut, Twin) vas a tener el mismo problema PERO con la gente muy mosqueada si se te ha ocurrido chapar un cartón caro.

Esto me hace pensar que el elegido será la StoneForge y no Jace, para que en el meta resultante siga habiendo mazos de control competentes y de paso te ahorras la impopuladirad que acarrearía prohibir un cartón de 70€.

@Jund: El año pasado no hubo prohibiciones porque al menos con la salida de ROE y WWK salieron contendientes dignos de Jund (Y por cierto, con la salida de m11 se consiguió un meta tan rico como efímero :/ )

[HighEntomologist]

Me pregunto si prohibir Batterskull ayudaría algo?
De todos modos, sí; si se juega hasta en la sopa, algo habrá que hacer contra Caw pero ya.

[MioCid]

Coño Ángel, si yo supiera de qué voy a escribir con antelación... no sería yo xD

A mí me gustaría ver entradas de este estilo para los momentos álgidos de Jund y Faeries, digamos a finales de 2009 y a finales de 2008 respectivamente. Recuerdo que la UWR control de LSV de 2009 llevaba de base 4x Celestial Purge y 4x Flashfreeze para poder competir.

Otro problema que tenemos es que las cartas son modulares, es decir, no hay ninguna que sea clave para la estrategia. Los mazos del Estándar actual se basan menos en la sinergia y más en el raw power, por eso al cargarte algo como la Stoneforge Mystic te cargas dos o tres mazos más.

@HE: te recuerdo que el mazo empezó su dominio en el PT París, cuando todavía no existía el Batterskull

[DJ_Koal]

Coincido totalmente con miguel en el tema de las cartas modulares, lso mazos actuales son solo combinaciones de cartas poderosas. Las cartas de RUG por ejemplo empezaron como un conjunto de cartas buenas como lotus cobra o los titanes, a las que rampeabas. En primera instancia mediante destructive forge echabas un candado al juego, y actualmente gana spor pura velocidad y fuerza bruta. Jace+Titanes+Cobras. tnía que funcionar. Y caw-blade es tres cuartos d elo mismo; planeswalkers poderosos, criaturas que generan ventaja de cartas y equipos tremendamente brutos.
Entre esta clase de mazos y que la otra mitad del formato la conformas mazos de combo que pasan del oponente, creo que esta bastante dificil crear nuevos mazos que aguanten ambas situaciones.

Lo que veo es que está ocurriendo algo similar a lso Survival decks, no en el sentido de uan posición de meta aplastante, sino que los jugadores prefieren quejarse a trabajar. Si miramos tops de USA en la época survival, podemos ver claramente que casi nadie utilizaba cartas como extirpate, que aniquilaban el plan principal de la baraja verde; se limitaban a meter los clásicos Qasallis y otros efectos disenchant, que permitían al rivan bastante interactividad; pues siempre podrían sidear Fauna Shaman + Quirion Ranger o simplemente bajar de manera agresiva sus drops. No obstante, el resto del metajuego no eran mazos de combo de manera exclusivam lo cual es normal con un pool tan abierto como legacy.

[Ponso]

Yo ahora mismo estoy enamorado del wall of tanglecord para stones y hawks ( si tienes verde obv) con cualquier espada o baterskull. Lo malo es su inutilidad contra valakut o splinter twin :/

[abel_lg]

Es verdad que el reinado de Caw viene antes de Batterskull, pero banearlo, te permite que se pueda seguir jugando el mazo y desarrollando ideas contra él sin que se te vaya de las manos, pienso que es un equipo muy tocho para Caw. No sé, el día 20 veremos qué pasa.

[MioCid]

Ayer vi esto, en el twitter de Paul Rietzl

hard to take standard seriously when we all know something is getting banned before nationals...block is fun though!

lo que viene a confirmar que habrá baneos en Estándar. ¿Qué opináis? ¿Estáis de acuerdo con la medida?

[Raxcky]

Hombre, tanto como confirmar... Yo creo q simplemente lo sospecha, como todos.
Yo no creo q se carguen la stoneforge cuando ha salido en el Event Deck...

[Vaevictis_Asmadi]

Oogh, ¿otro tema más sobre si va a haber baneo?

Pero serás tinfoil hat . ¿Paul Rietzl trabaja en WoTC? No (vamos, supongo). Además, si el mismo lo dice: "todos los sabemos." No es él el que sabe más.

Billy Moreno sí que trabaja en WoTC, está de interno en R&D (sí, WTF). Prestaría más atención si dijese algo el.

@Event deck: Como dije en el otro tema, MaRo ha dicho que cuando ellos terminaron el Event Deck, Stoneforge valía $4 en Black Lotus Project. O sea todavía no era popular y no hicieron el Event Deck sabiendo como se pondría Estándar.

Si no las pusieron en el Event Deck sabiendo que dominaban estándar, entonces no me parece un factor en la decisión de baneo. Quiero decir, que no se estarían desdiciendo mucho más que baneando cualquier otra carta. Quedaría peor, pero me parecería más improbable si las hubieran metido sabiendo cuánto se jugaban.

[Vaevictis_Asmadi]

@Ponso: Spellskite dice hola-no-juegues-bazura.

A mí me gustaría ver entradas de este estilo para los momentos álgidos de Jund y Faeries, digamos a finales de 2009 y a finales de 2008 respectivamente. Recuerdo que la UWR control de LSV de 2009 llevaba de base 4x Celestial Purge y 4x Flashfreeze para poder competir.

En las presentaciones de NPH estuve haciéndole preguntas a PPCharly sobre esto.

En la temporada que tengo de Ámsterdam, Jund ya estaba calmado. Por lo que ví, el dominio de Jund no fué en PTQs, sino en los GPs, PTs etc. que hubiera antes de eso y en el Zendikar Game Day.

A Faeries le pasó algo similar, no hubo temporada de PTQs de Estándar durante su dominación.

Aquí ha dolido el cierre de deckcheck.net. Deckcheck.de es la que más ha recuperado sus eventos, pero resulta que la mayoría de top8s están incompletos.

Pero me acabo de dar cuenta de que WoTC tiene enlazados todo los coverages de los GPs aquí . Aparte de listas de otros eventos aquí, pero eso ya lo sabía.

Si alguien que recuerde las dos épocas me da un buen marco temporal puedo generar las mismas estadísticas. De Jund creo que con lo que me dijo PPCharly ya me vale, pero lo ideal serían unas fechas de corte.