¿Qué sucede con el control en Extendido?

[Moxes.com]

Engineered ExtendedControl, por lo general, es un arquetipo que pretende jugar cartas que le permitan no retrasarse demasiado respecto al rival que juega agresivo, estabilizar a cierto punto de la partida, y ganar por una ventaja de cartas generada.

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[beibel]

Muy buen articulo, yo llevo tambien tiempo pensando lo mismo ya que siempre he sido un jugador de control, y veo que actualmente no esta la cosa equilibrada, los mazos agresivos son mas rapidos que nunca, con criaturas que directamente han entrado a formar parte de las mejores de la historia. Nunca los mazos agresivos tuvieron un drop 1 como el nacalt ayudado por las tierras dobles de ravnica, tampoco nunca tuvieron la bestia parda como el tarmo, en fin que hoy por hoy un leon de la savana o un isamaru son criaturas que cualquier mazo zoo casi casi que desdeñaria.

El tema de combo de acuerdo tambien contigo ... un matiz, el combo siempre aparece por doquier evidentemente primero cuando es viable (apliaciones) y cuando el control esta en horas bajas.

Ahora mismo la verdad es que yo no se muy bien que jugar, las estrategias puras de control WU son lentas... las petatierras no tienen mucho sentido no siendo que sean parte de una estrategia agrocontrol... quizas la estrategia que mas vea son las barajas basadas en ganar vida o las barajas basadas en control mediante encantamientos blancos con splash de rojo para ajani y chispas... vamos una RW Stax.

[JJ]

Wenas,

Yo pienso que actualmente el único control que cabe en extendido es WB/Wbr Martyr Life, pues es capaz de ganar decentemente a agro, y tener un plan contra combo (castigar, extracciones craneanas...). Es el único control que he visto llegar arriba en los torneos de ext. que suelo jugar, quitando los mazos de tópteros, que son una mezcla de control-combo...

Saludos

[HighEntomologist]

Yo diría (basándome en las evidencias) que la principal causa del auge de Aggro en general y Zoo en particular no es tanto que haya un montonazo de chinches acuáticas cojoneras (aunque igual el Steppe Linx y su Landfall son un factor a tener en cuenta), sino que empiezan a crecer como la espuma los medios de Aggro para sacar ventaja de cartas y hacer 2 x 1 (siguen siendo mucho mejores y mucho más abundantes en Control, pero que Aggro tenga unos cuantos buenos no le hace ninguna gracia).

Para que nos entendamos: fijo que de no existir el Punishing Fire Zoo no daría para tanto (cualquier mazo con ganas de control se bastaría y se sobraría con una Bitterblossom). El hecho de que sacaran el Wild Nacatl (que tiende a ser el mayor berraco de coste 1 en mesa - el Steppe Linx es más circunstancial) el año pasado no revolucionó tanto el Extendido como lo ha hecho ahora el Punishing Fire (puede que las rotaciones de Embestida hayan quitado alguna carta buena para controladores - quizá el Riptide Laboratoty - pero no creo que eso haya tenido tanto que ver), por lo que los one-drop enolmes no creo que sean la causa más importante del bajón de Control.

He oído que Faeries está empezando a jugar en Extendido los Mistbind Clique; en modo alguno una mala idea, ya que aparte que es una forma de quitar la Bitterblossom si andas corto de vidas, un 4/4 volador nunca ha sido mala solución para ningún problema.

Entonces, la principal forma de lograr ventaja de cartas que tiene Control ahora mismo es robar más cartas que el otro... El Confidente no creo que sea buena idea sin el Trompo (aquí hay algo menos de cuartelillo para coger cosas menos dañinas; no porque haya menos donde elegir (que creo que también), sino porque todas las duallands pinchan)... Igual si reeditaran el Wall of Blossoms...

[PPCharly]

Lo más parecido a control puro es Tezzerator y/o sus variantes Thopter Combo/Control (La línea que los separa es delgada). Scapeshift con sus contrahechizos también tiene cierta capacidad de control, pero tiene un plan de combar mucho más directo. Seguramente son las listas que intentaré jugar esta temporada de Extended.

@JJ: Lyfe me da la impresión de que es un Tier2 con emparejamientos muy dispares (Muy buenos y muy malos). Un análisis Paul Jordanesco daría luz, porque no sé que tal irá contra Hypergénesis, Dark Depths o Scapeshift.

@HE: Vamos, no me jodas, drops de cc1 que pegan de 3-4 tienen poco peso para tí no?

Entonces, la principal forma de lograr ventaja de cartas que tiene Control ahora mismo es robar más cartas que el otro...

Y descubrió la polvora!

[HighEntomologist]

@HE: Vamos, no me jodas, drops de cc1 que pegan de 3-4 tienen poco peso para tí no?[/qoute]

Desde luego que no; sólo digo que drops de cc1 los hay desde hace más de un año (drops más grandes que un Kird Ape) y eso no bastó para anular Control; para eso hicieron falta cantidá de 2x1 accesibles para Aggro (para empezar, el Punishing Fire; prácticamente eso y sólo eso es lo que putea al Control; de prácticamente todo lo demás se puede defender mal que bien. La Cascada también es determinante, por supuesto).

Entonces, la principal forma de lograr ventaja de cartas que tiene Control ahora mismo es robar más cartas que el otro... - Y descubrió la polvora!

Creo que no se me ha entendido bien: por supuesto que la manera más elemental de lograr ventaja de cartas es robar más cartas que el otro, pero lo que digo es que ya cuela menos el método de que tus cartas valgan más que las del oponente, siendo capaces de anular más cartas del oponente de golpe por sí mismas. Un mazo, en mi opinión, poco puede controlar si no tiene más medios de lograr ventaja de cartas que robar más que el otro: si esas cartas de más que roba no permiten alterar la mesa bien, o impedir el juego del contrario, te encontrarás conque el turno que juegas algo para robar más que el otro es un turno en que no haces nada apreciable contra las amenazas rivales y te forran a hoxtias (es por eso que el Mind Spring en Standard no me acaba de convencer): un mazo de control que no tenga más maneras de controlar mesa que spot-removal poco podrá hacer en el formato si una cantidad nada desdeñable de bichos hacen 2x1 como campeones.

Un mazo de control, para triunfar, no sólo debe consistir en robar más cartas que el otro (de hecho creo que el Dark Confidant se usaba más en Aggro que en Control cuando lo sacaron), sino que en tus cartas anulen más cartas del oponente: si todo lo que tienes para controlar se reduce a cartas para intercambiar carta por carta, corres el riesgo de que tus recursos controleros se agoten antes de tiempo, y raro es el mazo Aggro (o de Combo) que no tiene el Día Internacional del Topdeck que te Regala la Partida. Un mazo de control debe asegurar que sus cartas valgan más que las del oponente, y hoy día Aggro tiene mil y una cartas que le dan una ventaja de cartas que ya la quisieran muchos mazos de Control.

El problema no es tanto que las chinches pequeñas hayan crecido (desde luego no lo fue el Extendido pasado, o no tanto como ahora) como que Aggro empieza a aprovechar elementos más bien controleros (elementos que, por otro lado, de poco sirven a los mazos de Control para detener a los mazos Aggro).

Me pregunto cuán factible sería el Solar Blast de Coldsnap (una Ira de Diox por 5WW que se puede jugar gratis removiendo dos cartas blancas de tu mano). Sé que es una palabrota, pero incluso removiendo las cartas hacer un 3x2 o un 3x3 puede darle la vuelta a la tortilla; sobre todo si el maná libre lo usas para robar cartas o jugar defensores.

[beibel]

luego tambien a parte de las criaturas baratas y extremadamente eficientes para agresivo, esta el tema de las chispas, no creo que ninguna epoca de extendido tubiese tal cantidad de buenos rayos, relampago, Punishing Fire, helice de relampagos.... y sin mencionar otras perlas como rafaga de metralla, quemar o pulso de la fragua.

[HighEntomologist]

luego tambien a parte de las criaturas baratas y extremadamente eficientes para agresivo, esta el tema de las chispas, no creo que ninguna epoca de extendido tubiese tal cantidad de buenos rayos, relampago, Punishing Fire, helice de relampagos.... y sin mencionar otras perlas como rafaga de metralla, quemar o pulso de la fragua.

Esa también es otra, y lo malo es que reeditar Chill sería demasiado gore; pero habiendo Cuidaforjas, Máscaras de Marfil (o Creyentes Verdaderos, aunque eso creo que será menos efectivo), Garra de Dragón (que ganes 1 vida siempre que te tiren una chispa no es precisamente algo que le vaya a hacer gracia al otro...) o el Círculo de Protección de toda la vida (que sigue siendo legal en Extendido), me imagino que para tanto no será. En todo caso, aún habiendo Lightning Bolt, Extendido no se salió de madre hasta bien entrado Zendikar.

[JJ]

Yo diría (basándome en las evidencias) que la principal causa del auge de Aggro en general y Zoo en particular no es tanto que haya un montonazo de chinches acuáticas cojoneras (aunque igual el Steppe Linx y su Landfall son un factor a tener en cuenta), sino que empiezan a crecer como la espuma los medios de Aggro para sacar ventaja de cartas y hacer 2 x 1 (siguen siendo mucho mejores y mucho más abundantes en Control, pero que Aggro tenga unos cuantos buenos no le hace ninguna gracia).

Para que nos entendamos: fijo que de no existir el Punishing Fire Zoo no daría para tanto (cualquier mazo con ganas de control se bastaría y se sobraría con una Bitterblossom). El hecho de que sacaran el Wild Nacatl (que tiende a ser el mayor berraco de coste 1 en mesa - el Steppe Linx es más circunstancial) el año pasado no revolucionó tanto el Extendido como lo ha hecho ahora el Punishing Fire (puede que las rotaciones de Embestida hayan quitado alguna carta buena para controladores - quizá el Riptide Laboratoty - pero no creo que eso haya tenido tanto que ver), por lo que los one-drop enolmes no creo que sean la causa más importante del bajón de Control.

He oído que Faeries está empezando a jugar en Extendido los Mistbind Clique; en modo alguno una mala idea, ya que aparte que es una forma de quitar la Bitterblossom si andas corto de vidas, un 4/4 volador nunca ha sido mala solución para ningún problema.

Entonces, la principal forma de lograr ventaja de cartas que tiene Control ahora mismo es robar más cartas que el otro... El Confidente no creo que sea buena idea sin el Trompo (aquí hay algo menos de cuartelillo para coger cosas menos dañinas; no porque haya menos donde elegir (que creo que también), sino porque todas las duallands pinchan)... Igual si reeditaran el Wall of Blossoms...

Decir que mi opinión es totalmente contraria a lo aquí escrito. Punishing Fire no lo juega una baraja agro, lo juega una baraja de agro-control. Teneís, en mi opinión claro, que diferenciar lo que es una RubinZoo (por poner un ejemplo), que no es una baraja agro pura (23lands, costes 5 etc), de lo que es una baraja agro agro, que es lo que esta dando caña (por lo menos donde yo juego), como DomainZoo (20lands, 11 cc1, 16 chispas etc). Y decir que el confidant es malo sin el trompo me parece un sacrilegio de los gordos, gordisimos, cuando en Zoo es la carta que quieres en el turno 2 siempre contra agro o contra control... Y los biterblossom ahora mismo no arreglan ningún problema, porque o se pasa por los lados, o se mueren con un Quasali, osea que tampoco son la panacea que digamos...

No se si me dejo algo, pero creo que se me ha entendido

[PPCharly]

Casi suscribo lo dicho por JJ, peeeero un Confidant contra agrro no es lo que quieres ver enseguida xP

@HE: Lo que hablas de la calidad de las cartas no es más que las otras cartas que conforman la baraja clásica de control: Reiniciadores y Finishers. Esas son las cartas que tú llamas de mayor calidad. Respecto a lo que dices del Mind Spring y tal mírate esto: http://www.ustream.tv/recorded/3712001

Si te pongo un vídeo es porque no me apetece escribir tochopost (De esos que tú escribes) para explicar cosas básicas y obvias (Y que ya te han explicado más que bien). Y por favor, valora un poco más las configuraciones de los profesionales, que no son verdades absolutas, pero desde luego no son tontos y le dedican más tiempo que tú a esto. Cuando entiendas porqué ellos hacen unas listas u otras, entonces quizás puedas discutir.

P.D: La carta que dices es Sunscour y es mala. El jugado Agrro no necesita más de 2 bichos para meterte presión.

[JJ]

Casi suscribo lo dicho por JJ, peeeero un Confidant contra agrro no es lo que quieres ver enseguida xP

Humm me he expresado mal en esa frase... eso pasa por las prisas típicas de antes de comer Lo que quería decir en realidad es que en confidant lo quieres clavar de 2º contra control, (no contra agro), peero no es malo del todo contra agro, ya que si vas relativamente bien de vidas es una fuente importante de cartas, aunque bajarlo de 2º sea un poco forzar la máquina...

[Narluin]

(se me ha borrado el mensaje asique resumo)

El confidant es tremendo en agro contra agro porque da removal, criaturas o tierras que fueras a robar, y eso pasa mucho factura

El Punishing fire es una carta que gana a faeries sola y hay que tenerla en cuenta a la hora de hacer un mazo de control teniendola que frenar o con calices, gana vidas o removiendola

[HighEntomologist]

@HE: Lo que hablas de la calidad de las cartas no es más que las otras cartas que conforman la baraja clásica de control: Reiniciadores y Finishers. Esas son las cartas que tú llamas de mayor calidad. Respecto a lo que dices del Mind Spring y tal mírate esto: http://www.ustream.tv/recorded/3712001

Si te pongo un vídeo es porque no me apetece escribir tochopost (De esos que tú escribes) para explicar cosas básicas y obvias (Y que ya te han explicado más que bien). Y por favor, valora un poco más las configuraciones de los profesionales, que no son verdades absolutas, pero desde luego no son tontos y le dedican más tiempo que tú a esto. Cuando entiendas porqué ellos hacen unas listas u otras, entonces quizás puedas discutir.

P.D: La carta que dices es Sunscour y es mala. El jugado Agrro no necesita más de 2 bichos para meterte presión.

Vale; estoy de acuerdo con todo lo que dices, salvo por lo del Sunscour. Incluso si bastan un par de bichos para meter presión, ya le tocarás bien los cojones al otro si juegas una Ira de Diox sin maná y tan pronto como el tercer o incluso el segundo turno. Quiero decir: la FoW no necesita bajo ningún concepto dar ventaja de cartas para ser tan buena como es en mazos de control (de hecho, implica sacrificar ventaja de cartas en aras de la velocidad); no veo porqué no iba a ser opción esto, si el formato está especialmente chungo para control.

Desde luego que Sunscour no es en modo alguno una carta que me parezca buena, pero aparte de ser quizá la única de su ciclo de Coldsnap (había un pseudocounter, un ataque extra, el Jinete de Allosaurio y un Soul Feast) en algo útil, si Aggro castiga a mansalva de esa forma quizá sea hora de experimentar el camino menos trillao. Contra Zoo, corregidme si me equivoco, pero una hipotética Ira de Diox universal (nada de 3 daños a todo el mundo; todos los bichos fuera) en tercer turno lo descolocaría de mala manera; y si encima no has gastado ni un maná, pues mejor que mejor.

Todo esto es una hipótesis, pero no lo descartaría del todo; incluso si a los mazos Aggro les bastan dos bichos en mesa para darte por culo, si te los puedes cargar a los dos y tener maná abierto para matar otro (quizá haga falta gastar maná para robar cartas), ya deja de ser tan mala idea.

[JJ]

Vale; estoy de acuerdo con todo lo que dices, salvo por lo del Sunscour. Incluso si bastan un par de bichos para meter presión, ya le tocarás bien los cojones al otro si juegas una Ira de Diox sin maná y tan pronto como el tercer o incluso el segundo turno. Quiero decir: la FoW no necesita bajo ningún concepto dar ventaja de cartas para ser tan buena como es en mazos de control (de hecho, implica sacrificar ventaja de cartas en aras de la velocidad); no veo porqué no iba a ser opción esto, si el formato está especialmente chungo para control.

Desde luego que Sunscour no es en modo alguno una carta que me parezca buena, pero aparte de ser quizá la única de su ciclo de Coldsnap (había un pseudocounter, un ataque extra, el Jinete de Allosaurio y un Soul Feast) en algo útil, si Aggro castiga a mansalva de esa forma quizá sea hora de experimentar el camino menos trillao. Contra Zoo, corregidme si me equivoco, pero una hipotética Ira de Diox universal (nada de 3 daños a todo el mundo; todos los bichos fuera) en tercer turno lo descolocaría de mala manera; y si encima no has gastado ni un maná, pues mejor que mejor.

Todo esto es una hipótesis, pero no lo descartaría del todo; incluso si a los mazos Aggro les bastan dos bichos en mesa para darte por culo, si te los puedes cargar a los dos y tener maná abierto para matar otro (quizá haga falta gastar maná para robar cartas), ya deja de ser tan mala idea.

Si le juegas eso a zoo de tercer turno, aunque sea saliendo tú, te aseguro que salvo que tenga una mala mano no le afecta mucho el plan de juego, es decir, como mucho tendrá tres bichos en mesa, y tú pierdes tres cartas, asique te has quedado igual, con la contrapartida de que zoo juega menos tierras que tú, por lo que su proporción de hechizos/tierras es mejor que la tuya, lo que supone que no has conseguido absolutamente nada. Y como haya salido él, y no hayas hecho nada antes, es bastante probable que te hayas quedado a tiro de chispa ya, asique tampoco te sirve de mucho... piensa que en estos momentos zoo no te va a bajar más de dos/tres bichos a la mesa, el resto se los reserva para ir reponiendo osea que...

[HighEntomologist]

Eh; me acabo de dar cuenta!
Ya que las Iras de Diox y derivados convencionales son demasiado lentas y el Sunscour cuesta demasiadas cartas para ser útil, lo que se podría usar para frenar las Zoo serían los Porphyry Nodes: todos tus turnos una criatura menos (y el hecho de que normalmente apunte al Landfaller igual es hasta conveniente). Habría que buscar alguna manera de cargárselo antes de bajar nuestro bicho ganador, pero si bicho que gana = bicho que muere, esto no puede ser infravalorado. Por muchas pegas que tenga, una cosa que sale por 1 y mata un bicho por turno sería lo adecuado para cualquier mazo de control.
Muchas gracias a Javi, que preguntó acerca del Porphyry Nodes en Dudas de Reglas.