Debates: ¿Legacy muere de éxito?

[Moxes.com]

Volvemos hoy con otra de las secciones que llevaba un tiempo desaparecida; el debate, Paco González vs. Manolo Lama en versión magiquera. Esas conversaciones interminables que tenemos mi socio Dani y yo delante de una cerveza o vía mail, puestas en limpio e invitandoos a participar.

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[HighEntomologist]

Yo pienso que, antes de que esto se salga de madre, los de WotC moverán ficha (aunque es mucho, mucho más fácil - y probable - que prohiban cartas de la Reserved List que el reimprimirlas). De cualquier modo, hoy por hoy las Duallands son incluso más baratas que Tarmogoyf y Jace, the Mind Sculptor, y esas cartas son de todo menos antiguas.

Y aparte, el hecho de que no sólo de cartas caras vive el hombre. Hay mazos realmente más caros que otros: mazos multicolores como Bant, Zoo y Survival (o lo que quede de él - aunque Green Sun's Zenith puede darle vidilla al arquetipo) se dejan un pastón sólo en Duallands y Fetchlands; STAX no es menos sangrante, con todas esas tierras y artefactos (casi todos ellos, si no todos, raros o míticos); High Tide es un asesinato al bolsillo con el Candelabra of Tawnos, aunque hay gente que no lo usa.

Por otro lado, mazos como Goblins, Affinity, Threshold, Burn, CounterTop, Merfolks y casi todos los basados en plantar un berraco en mesa (tipo Show and Tell o Reanimator) son mucho más baratos (el no depender demasiado de tierras dobles hace maravillas). Yo tengo un mazo que incluso es calderilla comparado con cualquiera de estos ejemplos (así caro caro sólo tiene los Wasteland), pero reparte buenas hoxtias.

Lo que creo, es que aquí en Legacy se dispara fácilmente la polémica de los precios; tanto que casi parece cachondeo: se disparan las Duals y demás por el GP del año pasado, y todo el mundo despotrica, pero no acaba pasando nada; esta vez sale un mazo que usa Candelabra of Tawnos - 150€ cada uno - y volvemos a plantearnos porqué no reeditan esas cartas para abaratarlas. Tendrán sus motivos (y desde luego conservar una Reserved List hace flaco favor a los jugadores competitivos), pero si en algún momento los de WotC empiezan a percibir que están perdiendo jugadores por esta cosa, o que pueden hacerlo, moveran ficha - pero ojo; es más fácil que prohíban las cartas calientes que no que las reimpriman.

[Vaevictis_Asmadi]

(porque se deterioran, porque se pierden, etc)

Sí sí... se "deterioran" y se "pierden"

[tato83]

Cuando sacaron los precons, parecia que solo se vendería e rojo porque mono red es mazo que aunque tier2 o asi es viable en todos los formatos, pero el mono blanco parecia mas bien soso... ahora con lo caros que estan los stoneeforege... que os parece el mazo al precio al que esta? que precio en tix tiene aproximadamente cada uno de los mazos si quisieramos comprar las cartas sueltas?

[Coco]

No creo que vaya a morir debido a su éxito. Lo que sí que es posible que ocurra es que a nivel competitivo sea cada vez más difícil acceder porque se ha copado el límite máximo en proporción al número de jugadores que desean acceder respecto a la cantidad de copias de cartas disponibles. Vamos, lo que se entiende como más demanda que oferta.

Esto a Wizards le beneficia tanto como lo contrario: es publicidad y genera debate. Cuanto más gente haya hablando del tema, más publicidad tendrá, aunque sea negativa. El problema sería que no se hablara de Magic. Y aquí se habla. Y la parte que se apunta como negativa es la más relacionada con la competición. ¿Qué otro beneficio aparte del publicitario aporta el juego organizado y competitivo a Wizards? Pues sinceramente, económico directo, va a ser que nada. Poco, ninguno o puede que hasta negativo. Recuerdo infinidad de GPs donde les ha salido más caro el local y los premios que la pasta que han recaudado. Pero es una inversión publicitaria genial.

Así que, este formato, le pese a quien le pese, sólo es vigilado para ver si está sano respecto a arquetipos, eliminando los tier1 demasiado predominantes. En lugar de hacerlos más accesibles a la gente para que todo el mundo pueda jugar lo mismo, lo que hacen siempre es banear. Hasta el día en que no tenga 4 FoW no pienso hincarle el diente medianamente en serio, porque no hay cosa que más coraje me dé que perder por no tener las cartas: recuerdo que una vez perdí una ronda que me daba acceso al top8 (obviamente en una tienda) porque en lugar de cierta dual tenía una shockland de Rávnica; y otra que perdí recientemente antes de haber llegado mi primer turno (combo de turno 1 del oponente con una belcher). A mí estas cosas sí que me expulsan del formato, que no jugaré, porque me parece inaccesible (y poco divertido que te ganen sin que digas ni mu), pero no creo que vaya a palmar el formato por este motivo: hay gente para todo (hay gente a la que le gusta ganar de turno 0 sin mirar a su oponente) y también hay gente a la que le atrae lo caro simplemente por lo exclusivo.

Para mí, sinceramente, Vintage es como la F1: bonito de mirar para el que lo entienda (y le guste), pero imposible de practicar si no eres millonario (o estás "subvencionado" porque eres muy bueno) y Legacy empieza a seguirle la senda.

El caso es que estándar cada vez es menos accesible debido a la política de raras míticas y eso sí que puede ser un problema gordo, porque lo que fomenta el juego a nivel local son las tiendas fundamentalmente y éstas a su vez funcionan porque venden sobres (y aumentan con promoción debida al juego organizado que a su vez se basa en construido: Estándar y Extendido). Supongo que lo que aquí sí que harán será reimprimir las cartas caras en el set básico (Hola, amigo Jace, escultor de billetes de 50€).

[JackVash]

(porque se deterioran, porque se pierden, etc)

Sí sí... se "deterioran" y se "pierden"

Pues si vieras el otro video del mismo personaje...



No hace mucho pude conseguir 4 force of will a uno en ebay español que tenia en venta como 20 o 30 force of will a 33 euros cada uno. Vendió casi todos, excepto quizas unos 4 o 5. Ahora los tiene a 45 euros. Entro ahora en el mundo de legacy, y me esta pasando lo que comentais, algunas cartas son prohibitivas, como las underground sea, o tarmogoyf. El problema de reeditar una carta que es cara que la gente que se ha gastado el dinero en conseguirlas pagando a tocateja, les joderá bastante. Yo por ahora tiro de proxies con los amigos y en la tienda que juego, exceptuando los FoW, que lo vi una ganga, y no los uso, pero como nunca se sabe...si lo reeditaran, pues ñac! tocada de narices, pero es un riesgo que corro. Pero si reimprimieran daria acceso a más gente a Legacy. De otros rumores, bueno un amigo de un amigo, tenia unas 120 duals. Las vendió para la entrada de un piso. Y solo es cartón al fin y al cabo.

Lo curioso realmente es cartas actuales como Jace 2.0 que son actuales y lo caro que estan. Ya veremos que pasa con el precio de jace cuando se vaya de estandar.

La lista reservada, en mi caso me iria bien un tabernacle de esos..pero 150 euros ...joer...

[MioCid]

@Tato83: los Stoneforge Mystic los venden los dealers a 10$ (así era hace 3 semanas, cuando compré yo el mío) O sea, es como si regalaran las Karakas, el Umezawa's Jitte, o los Swords to Plowshares.

El producto está siendo un auténtico boom, y el Legacy en el MOL está subiendo como la espuma. Yo mismo me estoy pensando en vender mis cartas de estándar y pasarlas a Legacy, que los precios son subterráneos. Pero bueno, con mi affinity puedo jugar si me da por ahí.

@Coco: es cierto que existen mazos más baratos; la affinity está ganando bastante últimamente y sale por cuatro perras. Respecto a lo que dices del estándar y las míticas... mi próximo artículo sobre economía te va a sorprender, pero como avance... ¿cuánto costaban los Cryptic Command, las Bitterblossom y las Mutavault cuando estas eran legales en Estándar?

[tato83]

@Miocid y el mazo rojo en cuanto se valora en tix aprox?

que cartas ves a precio subterraneo? las duals o asi las buenas estan en 20 tix creo no? comparado con la realidad es barato pero bueno.... es cierto tambien qu eno hay tan pocas como duals reales (en relacion a players me refiero...) y las fows estan carisimas!

[MioCid]

Savannah y Taiga, 6.35€ cada una acabo de ver ahora mismo. Scrubland a 4.68€. Tropical Island a 7.36€. Y todo esto en tiendas, que seguramente si te pateas el Marketplace las saques por menos.

El mazo rojo ni idea, pero se venden los dos por separado. Mi idea no era jugar Legacy sino hacerme con los Mystic, así que el rojo ni me lo planteé.

[HighEntomologist]

No creo que vaya a morir debido a su éxito. Lo que sí que es posible que ocurra es que a nivel competitivo sea cada vez más difícil acceder porque se ha copado el límite máximo en proporción al número de jugadores que desean acceder respecto a la cantidad de copias de cartas disponibles. Vamos, lo que se entiende como más demanda que oferta.

Esto a Wizards le beneficia tanto como lo contrario: es publicidad y genera debate. Cuanto más gente haya hablando del tema, más publicidad tendrá, aunque sea negativa. El problema sería que no se hablara de Magic. Y aquí se habla. Y la parte que se apunta como negativa es la más relacionada con la competición. ¿Qué otro beneficio aparte del publicitario aporta el juego organizado y competitivo a Wizards? Pues sinceramente, económico directo, va a ser que nada. Poco, ninguno o puede que hasta negativo. Recuerdo infinidad de GPs donde les ha salido más caro el local y los premios que la pasta que han recaudado. Pero es una inversión publicitaria genial.

Así que, este formato, le pese a quien le pese, sólo es vigilado para ver si está sano respecto a arquetipos, eliminando los tier1 demasiado predominantes. En lugar de hacerlos más accesibles a la gente para que todo el mundo pueda jugar lo mismo, lo que hacen siempre es banear.

Esto es bastante cierto: WotC obtiene poco beneficio directo de Legacy, aunque desde luego flaco favor le hará no promocionar un poco el Legacy (y no sólo equilibrar el formato, que también, sino dar cierta garantía de que los jugadores podrán jugar sus cartas antiguas una vez roten los formatos - por lo menos los sets modernos parecen aportar algo a la mezcla). Este juego, entre otras cosas, es lo que es por el hecho de que las cartas son una inversión, y se supone que las cartas caras seguirán siéndolo más adelante - y no veas cómo se desploma el precio de una carta si de repente deja de poder jugarse. Si la gente se gasta un pastón en cartas que al año siguiente no valen ni la mitad (cierta devaluación puede esperarse, ojo), pues vaya una eme. Imagínate que de repente cae Legacy, y todos esos Tarmos que hay por el mundo no valen ni lo que un Zenith rojo...

El caso es que estándar cada vez es menos accesible debido a la política de raras míticas y eso sí que puede ser un problema gordo, porque lo que fomenta el juego a nivel local son las tiendas fundamentalmente y éstas a su vez funcionan porque venden sobres (y aumentan con promoción debida al juego organizado que a su vez se basa en construido: Estándar y Extendido). Supongo que lo que aquí sí que harán será reimprimir las cartas caras en el set básico (Hola, amigo Jace, escultor de billetes de 50€).

...Aunque desde luego sí es cierto que, para ser sets recientes, las cartas caras de Standard y Extended están cogiendo unos precios que ya dan hasta miedo. Hace falta un equilibrio: que las cartas caras sean lo suficientemente caras como para que sean una inversión, pero que sean lo suficientemente baratas como para ser accesibles a la gente. Empiezo a pensar que, como me toque alguna vez un Jace, the Mind Sculptor en un sobre, podría cambiarlo limpiamente por un playset de Wastelands sin despeinarme (o por lo menos dos copias). De todos modos, esto ya pasó con Baneslayer Angel y pasará con lo que sea: si esto se sale de madre, la solución es Reprint; cartas como éstas rara vez tienen valor de coleccionista.

Respecto a lo que dices del estándar y las míticas... mi próximo artículo sobre economía te va a sorprender, pero como avance... ¿cuánto costaban los Cryptic Command, las Bitterblossom y las Mutavault cuando estas eran legales en Estándar?

Desde luego sí que es cierto todo eso; antes de las míticas las raras buenas no pasaban de 20€ (y eso si eran chase). Ciertamente las míticas conmocionaron bastante el mercado, y han armado un buen revuelo en el precio de las cartas. De todos modos, después de lo que llegaron a inflarse ciertas raras (Tarmogoyf, e incluso Reflecting Pool llegó a sus buenos 30€), se puede llegar a aceptar que cartas como Tezzeret, Agent of Bolas, Primeval Titan y demás valgan como 40€, pero que Jace 2.0 llegue al doble es un asesinato! Afortunadamente las cartas ultracaras son escasas, y son ultracaras más por factor cuantitativo (se juegan en muchos mazos de moda) que por factor cualitativo (no son cartas mejores que otras más baratas, o por lo menos no lo bastante como para justificar el precio). Así y todo, se rumorea que en M12 van a sacar a otros Walkers distintos, y sacar a Jace 2.0 ya puede ser todo un soplo de aire para ponerle un bozal al precio de esa cosa (si lo sacan; que aún no es seguro).

[SeTZeR]

@MioCid, ya que mencionas lo de las Candelabras of Tawnos, el boom que han sufrido de una semana a otra es algo increíble... de unos 50$ que costaban en subasta a cuadruplicar su precio tras un open de SCG... si Legacy no se está yendo de las manos algo me falla aquí.

[judasdjinn]

Yo parto de la base de que SCG tiene información privilegiada, saben cosas a las que aún no tenemos acceso. Si ves la web y su buylist recién puestita, verás que SCG apuesta y mucho por legacy y en menor medida vintage. ¿Qué significa esto? Posiblemente algo va a ocurrir, toca poner a trabajar la imaginación....

[LMS-LoH]

El problema real es otro, mas alla de la cuestión de oferta y demanda, y no creo que el dilema este "reprint or not reprint". El problema real son todas esas cartas "mal diseñadas" (si señor, eso es lo que son) como las dual, fow, wasteland y un largo etc. Piensenlo un segundo, casi todas esa cartas tienen versiones menos poderosas de las mismas que fueron saliendo a travez del tiempo... wasteland es la version debil de stripmine, que a su vez tiene su version debil en forma de tectonic edge... las dual de ravnica son la versión debil de las originales, el Ponder y el Preordain lo son del Brainstorm, etc, etc, etc. Pero ellos no pueden admitir simplemente "nos equivocamos, esta carta es demasiado poderosa" explicitamente (aunq la existencia de estas cartas sea una declaracion implicita de esto), ya que estarian "estafando" a quienes gastaron dinero en ellas.
Solo basta sumar esto con el hecho de que nunca veremos algo mejor, que estas no se reeditaran y que WotC promociona un formato que las usa, para que alcancen esos precios y dispare toda esta polemica.

Cual es la solución a todo esto? La de siempre: Cambios en los formatos. Se podria fusionar Legacy con Vintage y sacar un formato semi-eternal, por ejemplo de Mascaras en adelante (como muchos sugieren), donde queden afuera esas cartas tan controversiales. Porsupuesto este cambio tiene que venir del mano del apoyo explicito de WotC, como? haciendolo un formato competitivo incluyendolo en su calendario de torneos.
Aunque puede que esto parezca que en realidad no es mas que mover el problema, y hacer que cartas como las Dual de Ravnica peguen la suba en lugar de las originales, al menos escapamos del dilema eterno de "reprint or not reprint"... y dejar que esas cartas que ahora se vuelven inaccesibles por todas las razones que damos, pasen a formar parte de ese conjunto de cartas "ancestrales" como lo son el P9 (o como se llame) y muchas otras (workshop, tavernacle, library, time vault, etc). Despues de todo es cierto lo que dicen muchos: las cartas de "la lista" son cartas de colección y nunca deberian ser reeditadas. Quien las quiera que las pague y ya esta! Que las cartas existan, que tengan su valor para jugar un formato especial y millonario, pero alejen este formato de las mesas de los jugadores normales por favor!

[WinterN]

@MioCid, ya que mencionas lo de las Candelabras of Tawnos, el boom que han sufrido de una semana a otra es algo increíble... de unos 50$ que costaban en subasta a cuadruplicar su precio tras un open de SCG... si Legacy no se está yendo de las manos algo me falla aquí.

Pero eso son casos muy particulares, de cartas con un stock muy reducido que pasan de jugarse nada, a jugarse "algo". Suponiendo ese algo como 2 o 3 mil jugadores en todo el mundo que se quieren hacer con ella. Pasó con el Reset, con el Tabernacle, con el Moat, con el Imperial Recruiter y los Loyal Retainers. Pero por suerte, ninguna de esas cartas es necesaria para entrar en el formato. La más jugada fueron los Loyal, y ahora que no hay Survival tampoco se juegan, así que...

El verdadero problema para el formato es el precio de las dobles, porque las FoW son caras, pero son 4 cartas en tu baraja, y que vas a reutilizar infinito. Lo complicado es cuando el precio medio de tu base de maná se pone fácil en los 400 euros (suponiendo unas 6 dobles y un puñado de fetchlands).

Es cierto que existen barajas competitivas con precios reducidos (Dredge, Affinity, Merfolks, TES y un largo etc.) pero a mi, y supongo que a muchos otros jugadores, me pasa como a Coco, que me jode mucho no poder jugar la baraja que más me gusta, o que creo mejor en el formato (por suerte tengo amigos a los que sangrar y pedir cartas).

Sin embargo, el formato no está muriendo, sino todo lo contrario; el debate no ha surgido porque la gente deje de jugar Legacy, sino porque lo quiere jugar "demasiada" gente. El tema de las reimpresiones a la larga hará mella, igual que lo hizo en su día con Vintage, pero creo que aun quedan unos años para preocuparse seriamente por eso. Yo confío en que Wizards sepa solventar el problema, aunque sea sin reimprimir las dobles. Por ejemplo la edición de las fetchlands de Zendikar ayudó a reducir el precio de las de embestida (una Polluted Delta rondaba entonces los 25€, incluso habiendo rotado ya de Extendido). Si se busca un poco por foros, se encuentran infinidad de propuestas, sólo es cuestión de que Wizards no haga oídos sordos y quiera llevarlas a cabo.

[HighEntomologist]

Otra muestra de que Legacy está lejos de morir es el hecho de que lo promocionan en los sets nuevos: mazos como Bant, Affinity, Dredge, Show & Tell y un largo etcétera se están beneficiando de las cartas de los sets modernos (e incluso se ha llegado a montar una Infect Stompy con Berserk, Rancor e Invigorate).