Jugar para Ganar

[Moxes.com]

Este artículo es la tercera vez que se publica en los ya casi 6 años que llevamos en Moxes. Sin embargo, resume a la perfección lo que pienso acerca del juego y de mis motivaciones a la hora de jugar. Este finde hay 3 PTQs; qué mejor momento para recuperarlo.


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[HighEntomologist]

... Comprendo el punto de vista del que escribe el artículo, pero es que realmente copiar mazos de Internet es demasiado aburrido y minimalista...

Aclarémonos; se juega para ganar (cierto), pero se supone que tú te identificas en algo con tu mazo, buscando transmitir algo con él. El artículo parece asumir de manera tajante que el objetivo principal de los jugadores es la victoria (y sería cierto... si todo el mundo fuera Spike), pero aquí se equivoca: el objetivo es divertirse, y jugar una Trix mola las dos ó tres primeras veces, pero luego ya es aburrido ver cómo despachas casi sin esfuerzo a quien ose luchar contra tí. Y no digamos ya Affinity del Standard de entonces: literalmente reducido a Affinity y dos ó tres AntiAffinity. Un formato con semejante caché dista mucho de ser en algo divertido...

Puedo sonar a jugador casual por toda esta perorata que acabo de soltar, pero aunque desde luego juegue para ganar, juego más para divertirme; y desde luego el que yo prefiera jugar MonoBlack Control (el Standard pasado), Mannequin Control (con Lorwyn - Alara) ó Simic Spikes (con Ravnica - TimeSpiral) antes que cualquiera de las bestias pardas de los respectivos formatos, es porque me divierten; ni muchísimo menos me considero superior al resto del mundo por jugar mis engendros no copypasteados.

[silent1]

Realmente el ejemplo que ha puesto no ha podido ser mas desafortunado, las affinity tuvieron que ser objeto de restriccion 2 veces para evitar que "Magic the Gathering" se convirtiesen en "Magic the Affinity"
Por otro lado yo no veo nada malo en jugar una estrategia anti-tier1, yo jugue un petatierras en esos clasificatorios con oxidize de main y atrancaba a las affinity cosa mala, lo malo es q contra otros pairings no tuve tanta suerte (bueno realmente es q solo me prepare contra affinity para ser sinceros)

PD: srry no consigo q salga el link de la carta correctamente

[Diegus]

Ostias, Miguel, otro artículo como el de los vampiros en su día?? Que has pensado cuando hace un par de semanas hubo varios vampiros en tops o ganando torneos grandes?? Reconocistes que estabas equivocado aquella vez o seguistes pensando que sacan una tribu para que los niños jueguen y se diviertan??
Pues ahora lo siento que te lo diga pero estás equivocadísimo claramente de nuevo, el que copia barajas diréctamente jamás será tan bueno como el que las crea bien, muchos pueden crear barajas, pero pocos ganar con ellas, esos son los buenos jugadores, no el que copia una semana si y otra también, que va a un torneo con una baraja que no tiene ni guarra de usar y luego se enfada consigo mismo quejándose de su suerte por haberse dejado los cuartos y no sacarles partido, no es bueno aquel que va a Ptq´s o GP trials y gana alguna vez y se piensa que es bueno por haber copiado una baraja que ha visto en internet que ha quedado en dos torneos bien y se piensa que va a ser la panacea, esas dos veces pudo ser suerte, no hay gente que gana un PTQ con una baraja de combo siendo un paquetón pero ese día tuvo suerte y todo le salió bien, no es tan raro en 20-25 partidas que eso ocurra y luego que? Te copias su baraja y a lo mejor era normalucha pero el tio robó como dios y combaba en el segundo-tercer turno cuando tu juegas 25 partidas y combas una sola vez... y a llorar de que no has robado ninguna tierra, o que has robado muchas o vete tu a saber que...

Creo que los que llegaron a ser o son los mejores jugadores del mundo crean sus propias barajas y a lo mejor cuando no les apetece pensar mucho, se copian, una de cada 10 veces, pero eso es lo que les diferenció y les llevó a ser los mejores y ganar y a lo mejor muchas de las veces que copiaron barajas fueron las que les dieron de hostias e hicieron un 0-2 drop, pero eso suele pasar desapercibido. Deja que la gente se haga sus aberraciones y que disfrute con ellas, te aseguro que el gustillo de ganar con una baraja propia no es el mismo que el de copiártela.

[ozharu]

A ver pedazo de novatos: éste artículo tiene toda la razón. Copiar mazos no es sino nutrirse de la sabiduría de miles de jugadores y aprovecharla para ti.

No hay mejor forma de aprender que fijarse en los mejores y, una vez alcanzas un buen nivel y puedes hacer tus propias reflexiones, introducir tus propias variantes y nuevas soluciones. ¿Un mazo nuevo? hay que ser muy bueno para crearlo; yo no lo soy, ¿vosotros si? ¿Tenéis un grupo de testeo con pros de todo el mundo?

Soy (y cualquiera con dos dedos de frente tambien) capaz de ganar cualquier torneo te tienda con un mazo de mi invención, pero... ¿qué es un torneo de tienda en comparación con un ptq o un nacional? Para eso consulto lala biblias de internet (no cualquier página vale) y testeo y testeo a muerte esos mazos en busca de fallos y soluciones, y si veo que tal, hago ligeros cambios.

Os pongo un ejemplo: para el nacional estuve testeando U/W. Testee varias listas, hice modificaciones, las machaqué a muerte. Pues os juro que despues de semanas de testeo, cada vez me iba acercando más a las listas de los pros, por que, simeplemente, funcionaban mejor. Al final jugué una muy parecida a la de chapin (creo que solo 3-4 cartas de diferencia entre mazo y side). Resu. ltado: 5 victorias 1 empate y 0 derrotas en la parte de construido. Al final hice Top 12; si no la hubiese cagado en la parte de limitado con un miserable 3-3 ahora sería famoso.

Yo ya lo sabía, pero durante esas semanas me di cuenta de por qué los pros juegan lo que juegan, y los noobs hacen lo que les da la gana. Personalmente no me considero ni lo uno ni lo otro, sólo sé que si quiero aprender debo de hacerlo de los mejores. Y esto no funcina sólo para magic, sino para la vida en general.

[PPCharly]

Ostias, Miguel, otro artículo como el de los vampiros en su día?? Que has pensado cuando hace un par de semanas hubo varios vampiros en tops o ganando torneos grandes?? Reconocistes que estabas equivocado aquella vez o seguistes pensando que sacan una tribu para que los niños jueguen y se diviertan??

1.- Estás en un error importante. Estás comparando 2 Standard diferentes, 2 entornos diferentes. No tienen nada que ver dos formatos cuando en uno hay parras, soveranos, junds y monoreds con mil bichos haste y el otro no. De hecho vampiros sólo hizo algo cuando el formato era joven, tal como ahora.

2.- La lista de vampiros ya no es la misma. Los Viscera seer han cambiado totalmente el mazo. Sí, una sola carta (Una que no entraba en las quinielas de nadie) lo ha hecho. Aún así yo personalmente no creo que aguanten el tirón del triunvirato Jace/Titán/GoblinGuide. Si todavía tuviesen los nocturnus tendría más fe.

Respecto a lo demás, simplemente viendo deckcheck tenías miles de ejemplos que afirman EXACTAMENTE lo contrario que tú. El que gana con un mazo inventado es 1 entre un porrón. Y ahí si que no sabes si el tío tuvo la coña de su vida, o que el nivel del torneo era pésimo. Un mazo nuevo es legítimamente competitivo si tiene resultados contrastados (Como por ejemplo ganar un GP o un PT siendo un mazo totalmente fuera del radar, como fue el mazo de cisnes que pilotó Calafell en el GP de Barcelona) y a partir de ese momento pasará de ser un mazo "inventado" a figurar entre los Tiers del formato, tanto para "copiar", como para hatear.

Obviamente, y para consuelo de los que defienden la "originalidad", cada vez que un formato comienza o está virgen, se está continuamente diseñando mazos nuevos, hasta que el formato madura y encuentra las mejores listas. Entonces se vuelve muy difícil salirte de lo establecido, y absolutamente imposible si no tienes un grupo de testeo competente.

P.D: A los que os gusta ser creativos, jugad limitado. En serio.

[andriu]

creo que el articulo tiene su miga, claro que las listas de internet son de pros y claro que comparten las mejores ideas de muchos jugadores pero, por inventar un mazo (no random) e ir a un torneo confiando en que tu has visto algo que los demas no han visto ya sea una idea, una interaccion, etc, no es ser arrogante ni creerse mejor que los demas es solo confiar en tu criterio, luego el testeo y el torneo te dara la razon.
Yo mismo soy un jugador que SI inventa mazos en todos los formatos o modifica mazos ya existentes y con ellos no digo que gane solo torneitos de tienda, con ellos e hecho segundo dia en GP, e ganado GPTs de mas de 100 personas, e ganado regionales, e incluso con un mazo modificado me meti en top8 de este ultimo nacional, tambien con mazos inventados me metido en top8s de ligas de legacy, y eso quiere decir que por eso me creo mejor que los demas? por conseguir victorias con mazos inventados? creo que te equivocas de cabo a rabo, si crees que una idea funciona y la testeas contra los tiers del formato pilotados por buenos jugadores y ves que el mazo realmente responde a tus espectativas USALO! porque asi es como los grandes jugadores asaltan los torneos grandes y a ellos se les aplaude, tu puedes hacer lo mismo a pequeña escala, eso si, siempre hay que escuchar las ideas y aportes de los demas para asi conseguir que el mazo sea mejor y tu crezcas como jugador. Pero la regla de oro es...antes de ir a un torneo y estamparte con un mazo inventado testea y testea de verdad con los buenos y con la gente que confias en su criterio, (entendiendo como buenos lo mejor que puedas conseguir).

[SeTZeR]

¡Y se destapó la caja de Pandora!

Claro que copiar es fácil y resulta lo más comodo, pero para copiar un mazo alguien ha tenido que crearlo y pensarlo antes, con las consiguientes estampadas y demás, pero cuando se consige un resultado bueno en un gran torneo compensa o cuando ves que un mazo muy parecido al que tu llevas pilotando X tiempo, lo juega alguien (sea Pro o no) en un torneo y hace un papelón y otro repite el mismo camino y luego otro y luego otro... Te sube la moral por las nubes o al menos a mí me ocurre eso. Ver como mi GB DarkDepth pasó a ser UB DarkDepth por obra y arte de LSV y cia, o como la TwoScoops que tanto empeñó pusimos muchos en los foros de Salvation hacia Top en los States americanos.

Igualmente yo también juego para ganar, pero también para disfrutar, si no se acaba perdiendo el interés. Yo que era el primero en despotricar contra Jund el Standard pasado, ¿Que acabé jugando? Jund, porque ganaba sin complicaciones. ¿Me llenaba o satisfacia el juego de Jund? No siempre, pero las victorias venian solas. Además el mazo me permitia ligeramente adaptarlo a invenciones, lo cual no me disgustaba.
Para este extendido ya ando tras un mazo, el cual veo que funciona y lo he cocinado yo, ¿Que llegado un momento más avanzado de la temporada haga copy-paste de un mazo lo pruebe y me quede con el? Seguro, no te lo negaré, pero prefiero innovar antes de copiar, pero innovar con cabeza, testeando, modificando, comentado, recopilando datos e ideas, si invento un mazo, lo hago bien, no a medias, ya sabeis la frase "Hazlo o no lo hagas, pero no lo intentes".

Señores ¡Sin creatividad no pasariamos de jugar los preconstruidos!

[Diegus]

Me acabo de dar cuenta de que no era miguel el que decía el tema este, pero bueno, lo siento miguel, muchas veces te he escuchado por aquí metiéndote con los pobres noobs y me parecían, jajaja. Lo de los vampiros me da igual que haya cambiado el metajuego o el metazetas o las cartas o lo que sea. Miguel dijo que los vampiros eran malos, los vampiros son vampiros por mucho que cambie el metajuego y él generalizó con que los vampiros eran malos y ahora si sale un tio que gana con ellos se cambia el chip y es que ha cambiado el metajuego, nada, nada, no me convencéis.

[HighEntomologist]

Otra cosa a tener en cuenta es que hay un equilibrio entre copypastear y crear de novo, y es documentarse un poco (por Internet) qué se cocina en el formato, y crear o bien un mazo parecido a lo que te gusta (y aderezarlo como más te guste - mi MonoBlack Control era poco más que un Vampires con más quitacartas y con Nyxathid, al que luego le fui quitando y metiendo mandanga para irme defendiendo del resto del formato; por ejemplo, Contaminated Ground contra Jund - si Spreading Seas funciona, esto no puede ser peor, y menos con Tectonic Edge acompañando), o bien un mazo antiformato, diseñado para cargarse al resto del metagame.

Desde luego que ganaremos pocos torneos con mazos de nuestra propia cosecha, pero como de todas formas no ganaremos muchos más copypasteando (no dejan de ser necesarias sopotocientas victorias seguidas para ganar un torneo), casi que mejor ceñirnos a un mazo que nos guste y pueda hacer algo, y luego adaptarlo al entorno.

Es más; como casi todo el mundo copypastea (suele ser la solución más fácil y directa), casi siempre los mazos que ofrecen más garantías son los antiformato (aka mazos completamente nuevos que nadie ha podido copiarse de Internet): tan sencillo como tener un mazo diseñado para cargarse a los reyes del Pop, sin que el resto del formato tenga banquillo contra él. Da que pensar...

[PPCharly]

Me acabo de dar cuenta de que no era miguel el que decía el tema este, pero bueno, lo siento miguel, muchas veces te he escuchado por aquí metiéndote con los pobres noobs y me parecían, jajaja. Lo de los vampiros me da igual que haya cambiado el metajuego o el metazetas o las cartas o lo que sea. Miguel dijo que los vampiros eran malos, los vampiros son vampiros por mucho que cambie el metajuego y él generalizó con que los vampiros eran malos y ahora si sale un tio que gana con ellos se cambia el chip y es que ha cambiado el metajuego, nada, nada, no me convencéis.

Miguel dijo que vampiros eran malos porque eran malos en su entorno, aunque no lo dijese explícitamente, porque TODO en el magic es relativo al contexto, así que cuando se dice si algo es bueno o no, se sobrentiende que es bueno en ese momento en ese formato. ¿Es bueno el Primeval Titan? Los jugadores de Legacy dirán que en su formato es infumable, pero sin embargo el bicho vale 30€ porque es un pilar de T2, lo cual no impide que si un día Wotc la liase parda y cambiase el metajuego de Legacy (Prohibiciones o cualquier historia) pasase a ser un pieza válida del meta. Si vampiros hubiese existido en el 96 (O cualquier otra época en la que los 2/2 vanilla fuesen competitivos) serían un pepino aberrante.

Pero nada, si tu quieres pensar que el contexto es irrelevante en magic, y que las cosas son buenas o malas en terminos absolutos, sigue que yo no te paro más.

[tato83]

De acuerdo con la opinion de PPCharly, siempre se entiende que las cartas o mazos son competitivos en su entorno actual.... el cambio de meta, 1 nueva colección, cambios de reglas, etc puede hacer que lo que antes era injugable, ahroa pase a ser tier.

Quizás los artículos no digan esto siempre (los de esta web y las de todas las demas), y parezcan que las opiniones son absolutas al decir que tal carta es mala, pero hay que entenderlas como que es mala en el momento actual

[tilmor]

No estoy nada de acuerdo con el articulo. Respeto a todo aquel que quiera ser 100% competitivos en cualquier torneo al que va, pero arremeter contra aquellos a los que le gusta ir a los torneos simplimente a divertirse, sin ninguna otra pretension, no me parece bien.

Yo he estado en todas las situaciones posibles, mazos copiado de internet, mazos "tuenados de internet" (esto significa copiado pero "mejorado" con mis ideas) y mazos creados por mi. Normalmente en los dos primeros casos no suelo tener un resultado especialmetne bueno para el supuesto valor del mazo, supongo que el que falla no es el avion sino el piloto.
Normalmente cuando he ido con un mazo "inventado" por mi he tenido resultados mediocres, pero me he divertido mas que en los casos en los que llevaba el copiado.

Pienso que habemos muchos que vamos a jugar, divertirnos y si podemos...ganar, pero que no es lo principal.

Me gustaria resaltar que si no fuera por gente como nosotros los torneos serian muy escasos, ya que se presentaria 8 o 10 personas puesto que el resto (conciente de que no va a ganar) no iria.....y eso tampoco seria muy divertido, pienso.

Bueno no me extiendo mas.....creo que tampoco merece mas comentario

[Vaevictis_Asmadi]

No estoy nada de acuerdo con el articulo. Respeto a todo aquel que quiera ser 100% competitivos en cualquier torneo al que va, pero arremeter contra aquellos a los que le gusta ir a los torneos simplimente a divertirse, sin ninguna otra pretension, no me parece bien.

No arremete contra ellos, los jugadores casuales. Arremete contra los que dan un paso más y dicen que netdeckear está mal y/o que oponen divertirse con ganar, como si estuvieran en el mismo eje.

Ambas cosas son falacias, eso es lo que dice el artículo. Personalmente creo que la mayoría de los jugadores casuales en realidad piensa así; pero eso es un prejuicio, igual que pensar que si no juegas tu propio mazo, de algún modo te diviertes menos que netdeckeando.

El artículo es viejo, por cierto. No lo escribimos nosotros, y podría tener un vocabulario más preciso en vez de agresivo . Si William Spaniel lo escribiese hoy (en inglés), esperaría que añadiera un comentario diciendo que aunque no jugar para ganar le parezca ilógico y por tanto "mal," no es la única postura. Cada uno se divierte como quiere, no tiene que ver con perder ni con ganar. Pero es que el artículo no habla de divertirse, habla de ganar.

Si tu entiendes que si el netdeckeo te parece activamente mal, no estás haciendo todo lo posible para ganar y estás jugando con tus propias reglas, el artículo entonces no iba contigo.