¿Debería prohibirse la Survival of the Fittest en Legacy?

[Moxes.com]

Los mazos de } están dominando los torneos por todo el mundo. ¿Debería ser prohibida? ¿Qué opináis vosotros? ¿Debería correr la misma suerte que el }? Vamos a valorar los pros y los contras.

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[HighEntomologist]

No tengo mucha idea de cuán broken se está volviendo el arquetipo de Survival (aunque sí puedo decir que la cantidad de gente a la que de repente le hace gracia jugarla se ha multiplicado), pero desde luego la culpa la tiene Vengevine, que además es un combo letal con Sunbathing Rootwalla. A la que tengas más o menos seis manás, descartas todos los Vengevines y buscas la Rootwalla y un pollo (por ejemplo) y ya pegas con todos tus 4/3 recurrentes con prisa.

Probablemente la mejor medida para que el arquetipo se ponga en cintura y se equilibre con el resto de los mazos sería prohibir la Survival, y confiar que la Fauna Shaman baste para poder montar el chiringuito (los mazos de Survival que he visto jueguan la Shaman aparte del encantamiento).

De todos modos, no sé si realmente es tan traumático que Survival se convierta en la bestia parda; pasó lo mismo con Dredge (que ganaba en uno, dos ó tres turnos), pero no se prohibió nada de nada - simplemente logró que todo el mundo metiera banquillo contra cementerios, y Dredge pasó a un segundo plano. Survival puede correr la misma suerte si se pone de moda (aparte que los anticementerios se los comerá igual, y adiós a los Vengevines, y puede que a quinientas cosas más).

De todos modos, la Survival sigue siendo un mazo un pelín lento - a cualquier mazo de control digno de tal nombre le da tiempo para fastidiarle el chiringuito, y amén que Swords to Plowshares hará un trabajo magnífico con Vengevine.

[Javi]

la survival quieras que no saca una ventaja de cartas brutal, crea cierres o mini combos, aun llevando contra el cementerio crea ventaja de calidad de cartas( me descarto pollo y busco tarmo). si llevas el anticementerio de side se las banquillean y tienes cartas meurtas etc... me aprece brutal y a aprtidas controladas me bajaban una survi sin tener respuesta para ella y remontaban partidasque tenia el 90 % a mi favor. es una carta que muchisimo potencial, n ose si hasta para restringirla porque eliminaria mucho metajuego pero vamos. teniendo ahora la fauna si veo factible que se prohiba la survi en legacy ya que es muy potente aunque si nos paramos a pensar los amzos basados en bajar emrakul tienes mchos emparejamientos que son bye asique....legacy es asi. mazos broken gracias a cartas broken, juegalas o evita que te las jueguen la survi despues de todo normalmente suele ser lenta aunque con vengevine es absurdo como se recupera ese tempo perdido en buscar las criaturas. la dredge tb es broken sin anticementerios asique todo será que si no llevas a survi te metas cosas de base contra ella. si todo el mundo va a jugar survi va a ser facil combatirla si tira mas a combar que a sacar simple ventaja. demasiado dificil tomar la decision de prohibirla.

[Narluin]

HE, me da que no has jugado ni con ni contra las actuales survival
Lo que sucedia con las antiguas survival con squee esque sacando el encantamiento en segundo turno, requeria el tercero para empezar a generar ventaja de cartas y en el cuarto empezabas a jugar bichos, asique hasta el sexto o asi realmente no sacabas una ventaja de cartas significativa, pero mas importante, habias perdido el segundo y tercer turno en poner el mazo a funcionar, lo que significaba que mazos agros te podian dar mucha caña, los controleros romper la survival y anular lo ventaja y a los de combo reirse de ti tranquilamente

Con las nuevas survival y sus parras la ventaja la sacas ya en cuarto turno, y como se comenta en el articulo, te recuperan el tempo perdido al poner 3/4 vengevines en juego

Ahora sobre el tema post banquillo:
A las antiguas survival removiendoles el squee anulabas la ventaja de cartas, dejando el encantamiento como un tutor puro y duro, lo que es bueno pero tampoco se pasa
Las actuales juegan decentemente bien alrededor de reliquias, tormods y efectos similares, porque primero te sacan un vengevine o dos y te fuerzan a romper, y luego te sacan el otro par. Respecto a arrancar o efectos de linea mistica del vacio pues si que les afecta mas, pero para el primero tienes que jugar negro, para la linea te tiene que salir de mano o tambien jugar negro y para la rueda del sol y la luna pues te soca jugar o verde o blanco

Sobre el combo del ooze. El combillo este es bastante debil o al removal o al odio contra cementerio, segun pongas las cartas en cementerio primero o juegues el bicho; aun asi es buen combillo

Sobre prohibir:
Si prohibes la survival olvidar lo de jugar fauna shaman + quiron ranger, eso se hace porque lo mazos son survidependientes y si no te sale algo tienes que hacer, pero ellas solas no dan la talla.
Siprohibes las parras las survival habrian ganado al ooze, pero creo que todo volveria a su cauce, porque no es una combinacion tan poderosa como la de los vengevines

[cookiemonster]

Yo creo que si, es bastante broken desde la salida del vengevine, sin embargo survival es una baraja que siempre ha estado ahi y nadie se ha quejado, simplemente porque le costaba un par de turnos recuperarse y empezar a montar el chiringuito. Ahora con salidas de hierarch y survi, de tercero te estan entrando 16 palos, pero tampoco creo que sea el fin del mundo, belcher puede combar de 1ro, ant de 2do al igual que dredge, incluso elfball o que bant te meta un natural order de 3ro con buckup de fow.
Creo que hay mil cartas para desmontarla, ya sea spellsnare, spallpierce, la misma fow, un quasali, extirpate, incluso merfolks te puede ganar a la carrera.
Opino que es lo de siempre, adaptarse al meta, si no prohibieron el trompo cuando el bum de counterbalance que este se cargaba la mitad del formato...

[HighEntomologist]

Acerca de usar el banquillo anticementerios y arriesgarte a que te lo hagan otra vez:

Dado que Vengevine necesita dos criaturas que se jueguen, qué te impide activar la destrucción a la pila de que juegue su segundo bicho?

[kues]

En mi opinión lo que hace que el mazo se ria de todos los demás son las Fauna Shaman.
Cualquier baraja se ríe de ti si tu baraja se basa en un montón de bichos malos 1x que dependen de que cueles un encantamiento (que solo llevas 4 y son amigos íntimos de spell snare/fow/daze/spell pierce).
Ahora, si llevas 8 de esos encantamientos... la cosa cambia /elcigala.jpg

[HighEntomologist]

La Fauna Shaman desde luego no puede ser mala en un mazo como éste (no si el mazo en sí se basa en tener el encantamiento online y empezar a buscar), pero no será el cartón que dé la partida (no es ni muchísimo menos un Survival of the Fittest de pura cepa; minucias como el mareo de invocación y el sólo poder disparar la habilidad una vez por turno - más con Quirion Ranger o su versión Hada - lo hacen difícil de abusar).

Lo que hace que el mazo se ponga en la cima de la cadena alimentaria no es sino el advenimiento del Vengevine, pero no estoy seguro de que de verdad eso haga que el mazo sea una bestia más parda de lo que es: siguen haciendo falta sus buenos tres turnos para que el mazo empiece a hacer algo (fale que antes simplemente empezaba a jugar amenazas o Kitchen Finks, y que ahora pone en mesa un ejército de 4/3s; pero el problema es el mismo), y depende enteramente de una carta clave (vale que con su versión criaturil algo se puede hacer, pero no hay que emocionarse); no es como Dredge, que contando conque dragues medio mazo ya tenías, entre Bloodghast y Narcomoeba, más zombies que toda Raccoon City, y encima con prisa - todo ello para el segundo turno (para el primero con suerte, y para el tercero si te rezagas demasiado).

Este mazo tiene debilidades bastante obvias, y cualquier mazo con el banquillo apropiado hará astillas con éste: cualquier cosa contra cementerios (prácticamente obligatorio desde que existe Dredge, Reanimator y demás - nunca hay un metagame en el que no haya un mazo bastante cargante que abuse en algo del cementerio) o contra sus cartas clave (desencantares, counters, Engineered Explosives (por dos no puede ser tan difícil) o incluso el Pithing Needle de toda la vida - lo colocas y el oponente ya puede ir recogiendo, y sólo sale por 1!).

Algo me dice que en cuanto la peña empiece a meter más Pithing Needle, menos gente se quejará de que Survival sea un mazo killer (y aparte que la Needle también le hace un hijo a los Walkers y a algunas cosas más; no sería mala idea).

[Diego Fresán]

Primero que nada, muy buen tema!! Yo creo que No debe hacerse el Baneo. Sí, es una carta/mazo bastante fuerte actualmente pero las respuestas existen y ni siquiera son exclusivas contra la Survival. Nombres: Qasali Pridemage, Pithing Needle, Krosan Grip, Vindicate y los contrahechizos. Si el año pasado (o antepasado, no recuerdo bien) no nos han prohibido El trompo o el Contrapesar creo que sería un error banear la Survi. Pues sí, estamos hablando de un estancamiento (no al Nivel de T2 como con Hadas, Jund o Affinity en su momento) pero es el formato tan diverso que no debe de llamarse Survis y Antisurvis.

Sigan con su buen trabajo!!! éxito!!

[kues]

HighEntomologist No estoy diciendo que sea la carta que da la partida (obviamente es mucho peor que una survi).A lo que voy es que 8 efectos-survi son imposibles de frenar, siempre vas a tener uno de mano inicial y tarde o temprano colarás uno.
Es que es como si ANT jugara con 4 mystical y 4 Vampiric. Yo creo que con reducir los efectos-survi a 4 sobraría.
Y a los que piensan que con grave-hate se gana a este mazo, están muy equivocados. Tu bajas una tormod's y ellos te tiran 1/2 vengevines para forzarte a que la petes y en caso de consigas quitárselas todas, ciclan pollos en KoTR/Tarmos y a ver como les pasas por encima.

[HighEntomologist]

Obviamente la Fauna Shaman equivale a un sucedáneo de Survival, pero realmente es una versión sin cafeína (muy sin cafeína) del encantamiento. Obviamente si simplemente pretendes recurrir al elenco de criaturas 187 (la toolbox que este mazo ha llevado toda la vida, aunque casi todo lo que veo son Squeesy primero, Genesis después, y a partir de ahí Tarmogoyf para pegar y si acaso Eternal Witness para sacar algo del cementerio si hace falta, como un removal) la Shaman cumple, pero para hacer la salida espectacular a base de media docena de Vengevine (que es lo que le ha dado vidilla al arquetipo) ya hace falta el encantamiento; sólo con la Shaman no es mucho mejor que sus equivalentes de Tipo-II (aunque la ventaja de Squee y las Sunbathing Rootwallas sigue ahí).

Y sobre el banquillo anticementerios... quizá haya que recurrir a algo menos obvio que los artefactos tipo Crypt; habrá que tirar de Withered Wretch, Planar Void ó Extirpate, y como banquillo más universal Ravenous Trap. Los efectos no-permanentes son especialmente ideales aquí (lástima que casi todos sean sólo para uso negro), ya que mientras un mazo como éste puede jugar alrededor de una cripta (que sabe que está ahí, y que sabe que se disparará), hacerlo alrededor de la Ravenous ya es más jodido. Acordarse que hay que jugarla a la pila de que juegue su segundo bicho (y contando conque no lleve más Rootwallas; la verdad es que sí que puede ser jodido usar anticementerios contra esto...).

[Narluin]

Lo de que lleve mas rootwanas da igual, porque los vengevines saltan con el segundo hechizo de criatura, no cada dos o el segundo desde que este en cementerio.
Sobre el hate que hablas llevas toda la razon del mundo, pero casi todas las respuestas (desde el krosan hasta el extirpate pasando por planar void) tienen que llegar o antes o conforme entra la survival
Sobre la fauna shaman, aunque es buena haciendo de survival, es algo menor, sin quirion ranger es lenta y con esta alguien previsor te puede hacer un semi 2x1, o en cualquier caso se queda casi sin tierras; ademas que es bastante vulnerable
En principio el mazo es combatible pero lo llamativo son los top de los 5K de SCG, donde la mitad del top16 son versiones de survival y el resto es variado pero encuentras cierto patron, un par de goblins que un lacayo de primero resulta muy dificil de frenar para las survivals, alguna dreadstill, que lo mismo le pasa a las survivals con dreadnought y algunas cosas asi (aunque es llamativo la falta de TEPS)
Cuando prohibieron el mystical la cosa pintaba similar

[HighEntomologist]

Eh; pues es verdad! En cuanto el menda juegue su segundo bicho (y se dispare la habilidad de regresar Vengevines), no hay más que activar tu petacementerios, y no regresa ni un colín (sólo se puede disparar la habilidad una vez por turno - no se puede intentar jugar bichos a la pila del petacementerios con la esperanza de que uno entre y sea el segundo bicho en tocar mesa (que no el segundo en ser jugado - eso ya se ha hecho)). Con el antiguo Demigod of Vengeance se podía hacer algo parecido, no? El usar una Faerie Macabre o algo así para limpiar el cementerio a la pila de la habilidad del Demigod.

Además: la Mystical formaba parte de un mazo que ganaba en primer ó segundo turno como la cosa le saliera fina: maná - Mystic Tutor a Ad Nauseam - al siguiente turno maná, Dark Ritual, Dark Ritual y juego el Ad Nauseam (tengo un maná libre por si los Ofuscate), y a partir de ahí robo un fantastillón de cacharros de maná por 0, algún tutor (o el propio Agony Tendrils) y hago la tormenta; además que la tormenta no puede ser contrarrestada (puede Stiflearse, y si acaso usar Mindbreak Trap, que sólo vale contra esto). El mazo de Goblin Charbelcher dependía de que tuvieras la mano fina (o salía de primer o segundo turno, o nada de nada), pero poder buscarte Ad Nauseam porque sí ya es potencia excesiva.

En cambio, por mucho que esté creciendo el poder de Survival, la velocidad sigue estando en su contra (además que históricamente muy tocao tenías que tener a la Survival para que no te la arme una vez tuviera el encantamiento online, Tarmo mediante), y al contrario que los combos de tormenta (que sólo son vulnerables a descarte y counters, y sólo al Stifle si están combando - la Trap no la juega ni Diox), esto es vulnerable a bastante banquillo (anticementerios, desencantares, Pithing Needle... Quién no tiene algo de esto en el apoyo?).

[dragonprince]

Si no han baneado nada de dredge en su momento ni siquiera en extendido dudo mucho que baneen ahora la survival. Simplemente habrá que adaptar los mazos.