La Crisis del Cartón

[Homie-G]

Lantero, sí que has entendido lo que has querido. Cuando digo "crear una colección debería formar parte de la vida de un jugador de Magic" me refiero a la colección que cada uno necesite. No me refiero a montarte un museo en casa. Aunque sí, entiendo que de la manera en que lo he dicho quizá pueda inducir a error.

Magic no obliga a sus jugadores a coleccionar

¡Error! Montarte una baraja para jugar el GP es coleccionar. De nuevo no penséis por favor que con coleccionar me refiero a conseguir cuantas más cartas mejor porque no hablo de eso en absoluto, sino en tratar de conseguir lo que cada uno quiere.

[Lantero]

Evidentemente no te he interpretado bien porque haces mal uso de la palabra coleccionismo. Según tu propia definición coleccionismo es simplemente "conseguir algo", sin importar los motivos. En ese hipotético caso tengo que darte la razón, pues cuando tengo torneo me toca "coleccionar" cartas; de la misma forma que por las mañanas me "colecciono" un par de barras de pan y un periódico.

Según la RAE:
Coleccionismo
1. m. Afición a coleccionar objetos y técnica para ordenarlos adecuadamente.

Yo no compro 4 Scapeshift por la afición de tenerlos, los compro porque los necesito para una afición diferente, que es competir. Me daría exactamente igual si la carta tuviera una estética horrorosa, mientras en el juego haga lo que se supone que tiene que hacer.

Así que una vez más, puedo decir que ni yo, ni mucha gente, colecciona Magic, a pesar de que juguemos muchos torneos.

[Homie-G]

En ese hipotético caso tengo que darte la razón, pues cuando tengo torneo me toca "coleccionar" cartas; de la misma forma que por las mañanas me "colecciono" un par de barras de pan y un periódico.

Pero, pero, pero... ¿esto qué es? ¿Las cartas te las comes? ¿Acaso lees el texto de ambientación y las tiras? Conseguir cartas Magic para montarte una baraja es coleccionar. De hecho en el caso del periódico, si en vez de tirarlos después te dedicases a amontonarlos, se diría que coleccionas periódicos, y si tuvieses la casa llena de barras de pan, yo al menos diría que coleccionas barras de pan.

A las películas que tengo en casa, aunque las haya comprado con el único objetivo de verlas, lo llamo mi colección de películas. A los tomos de manga que leo lo llamo mi colección de manga. ¿Qué pasa, que las cartas que consigo para jugar a Magic no son mi colección de Magic?

Espero de todas formas que el hilo no derive en discutir ahora qué es coleccionismo.

[Lantero]

La respuesta vuelve a ser lo que te puse en el último comentario, no entiendes la diferencia que hay entre comprar algo, y coleccionar algo. Si las definiciones de diccionario no te sirven, no se me ocurre nada mejor para hacer que lo veas.

[HighEntomologist]

La respuesta vuelve a ser lo que te puse en el último comentario, no entiendes la diferencia que hay entre comprar algo, y coleccionar algo. Si las definiciones de diccionario no te sirven, no se me ocurre nada mejor para hacer que lo veas.

Me parece que tienes una idea bastante reduccionista del concepto de coleccionar: Coleccionar no siempre implica reunir objetos por el sólo hecho de reunirlos (yo no le encuentro demasiado sentido a ese tipo de coleccionismo), sino que también puede implicar coleccionar cosas con otro objetivo en mente. Tú mismo has afirmado que coleccionar para tí es una especie de mal necesario para poder satisfacer tu afición de competir.

Magic es, ante todo, un juego, y sea cual sea el jugador, valorará las cartas que mejoren el rendimiento del juego, y tratará de conseguirlas y coleccionarlas. Quizá según ese razonamiento, prácticamente ningún jugador de Magic, estrictamente hablando, colecciona Magic, pero es que el Magic en ningún momento ha sido concebido como un producto de colección como lo puedan ser los cromos de béisbol de donde sacaron la idea de un TCG: en Magic la colección tiene sentido más allá de reunir todas las cartas, y las mejores colecciones no son las más completas, sino las que ganan más partidas.

Para toda persona que coleccione, el objetivo es tener la mejor colección. En Magic, al igual que en otros TCG, eso no se reduce sólamente a conseguir todas las cartas que existen, sino que implica conseguir las mejores y las más útiles para el juego: las mejores colecciones lo son porque ganan más torneos. Hay que entender que coleccionismo no se reduce tampoco al trueque de cartas por otras cartas. Del mismo modo que la gente paga en metálico por sellos para su colección (y no pocos euros), los jugadores (coleccionistas) pueden completar su colección pagando. Cierto que ésa no es la manera más económica ni sana de lograr las cartas que necesites, pero eso no excluye que eso sea coleccionar.

Podemos abrir un debate acerca de si es más lícito o ecológico conseguir las cartas mediante cambio o mediante eBay, pero el hecho es que ambos sucesos se dan, y quien sea, tanto coleccionista como no, querrá las mejores cartas. La inflación no tiene nada que ver conque la gente compre a destajo en eBay, ni va a ser posible revertirla si dejan de comprar: tiene que ver conque el GP de Madrid es de Legacy, y eso ha disparado la demanda. Que los precios se rebajarán mucho más lento de lo que suben ahora mismo también es cierto, pero conforme baje la demanda de cartas, y los que las tengan las ofrezcan a menos precio (no es descabellado: casi nadie vende sus cartas a precio de revista, siempre los rebajan) para costearse las cartas del formato al que quieran jugar luego, las cartas se reajustarán.

En cualquier caso, coleccionar Magic implica conseguir todas las cartas que necesites para montarte mazos de Magic con los que ganar torneos. Tanto cambiar cartas con los colegas como comprarlas por internet es coleccionismo.

[Vaevictis_Asmadi]

-El (aburrido) artículo de hoy se discute aquí, porque era inicialmente un post en esta discusión. Pero el sistema ha fallado y ha creado un tema nuevo. Ya han sido fusionados. Para ver los posts nuevos, mirad en la página dos, a partir de éste.

Disculpen las molestias.

Creo que hay un factor del que no se ha hablado que sí está influyendo en el precio de las cartas: las RARAS MÍTICAS.

Wizards ha inventado una forma de sacar nuevas raras que son más difíliles de encontrar de lo normal

Cierto y debí hacer más incapié en que creo que ese va a ser el futuro, pero en mi cabeza valía con mencionar al Baneslayer . Cada vez que digo Baneslayer, casi que lo puedes sustituir por "raras míticas."

Eso de que hay cartas Staple y que son caras como la merluza ni es nuevo ni es nada que nadie sepa ya, pero de nuevo aquí parece obviarse que no sólo de Staples vive el hombre: se pueden hacer mazos bastante potentes simplemente recurriendo a cartas versátiles que resulte que sean buenas neutralizando a las Staple. Y en cualquier caso, si bien es cierto que las Staples son por lo general las mejores cartas en su medio, no es menos conocido que existen decenas de cartas de función similar que no lo hacer mucho peor que la Staple: el Tarmo puede ser suplantado por Boa de Río, Mestizo Salvaje y otros cuántos sin mermar demasiado las probabilidades de victoria. Sé que no son las mejores cartas, pero mientras cumplan bien su función, pueden conceder victorias.

Lo malo de los jugadores competitivos es que parecen reducirlo todo a blanco y negro (y no me refiero a W y B): si una carta no es la mejor de su tipo, inmediatamente pasa a ser la peor

Completa y absolutamente falso. Lo ves repetido porque es que no hay otra explicación, pero no te da la gana entenderla. Me he pasado medio artículo explicando en función de qué es así. Te autoengañas, eres un jugador casual jugando a ser competitivo. Pero en tu caso creo que es una cuestión de escala, es que acercas lo más alto con algo que está mucho más bajo. Te niegas a ver la escala que hay entre medio. Entre Mestizo Salvaje y Tarmogoyf hay una diferencia de poder grandísima. Entre Boa de Río y Mestizo Salvaje también...

No es que sea la peor si no es la mejor, es que hay una escala de poder, la veas o no. Entonces a los jugadores casuales no les importa mucho qué carta coger en esa escala (usan otra), pero para el competitivo es absolutamente prioritario coger la más poderosa, porque, junto con otras cosas, es la que te da más probabilidades de ganar. Es que es repetir lo mismo otra vez.

@Homie-G: Te estás centrando demasiado en la palabra coleccionismo, que tiene otras implicaciones. La parte de coleccionable en Magic se implementa limitando la tirada. Oferta limitada. Olvida la palabra coleccionismo, si no no nos entendemos, que somos así de cerrados .

Me ha costado un día y un tocho entender lo que querías decir: que no se puede jugar Legacy competitivo. Al menos no en un volumen tan grande como en los formatos no Eternal. Cosa en la que estamos de acuerdo, pero tú intentas que los jugadores competitivos dejen de serlo, y como que no...

Internet lo ha acelerado todo, y Magic ha crecido. Con la oferta actual, no se puede satisfacer a tantos jugadores competitivos de otra manera. Y WoTC parece que es al revés, quiere más de esto y saca las míticas, que aún reducen más la oferta. Pero todo son conjeturas, yo no sé lo que pasa más que tú... es complejo.

También has dicho que muchas cartas no están en el entorno del cambio porque están para venderlas por internet. Es posible, pero como dice logands, hay "retención" también. El juego competitivo también es así: sacamos cartas del mercado y la mayoría no las devolvemos hasta que el resto de competitivos ya no las quieren (por ejp si rotan). Pero es que en Legacy hasta los casuales son así, porque no rota nada. Lo que ocurre es que como no les importa el poder, y en general Legacy el poder está poco explorado, o se explora muy lentamente, las cartas que se consideran poderosas son más. Pero no importa porque hay tan pocas que si la maquinaria competitiva mira para allá, revientan los precios. Legacy no admite un gran volumen de jugadores competitivos.

Todos tendremos razón, hay parte en el cambio, hay parte guardadita para internet, hay parte retenida. ¿Qué parte es mayor? Ni idea. Tú creo que dices "no me importa que sea mayor o no, es la de internet la que dispara los precios." Y yo te digo que no, que eso es el aumento de gente que quiere competir. Si quitaras internet pasaría casi lo mismo, pero más lento.

[Homie-G]

Tú creo que dices "no me importa que sea mayor o no, es la de internet la que dispara los precios." Y yo te digo que no, que eso es el aumento de gente que quiere competir. Si quitaras internet pasaría casi lo mismo, pero más lento.

Más o menos empezamos a estar de acuerdo, no obstante sigo manteniendo que las compras masivas al estilo Carrefour han elevado los precios. Te explico por qué:

- Diez jugadores de Badajoz, por ejemplo, se meten en XXX y compran todos los Tarmogoyf de Strikezone Online.
- XXX repone los Tarmogoyf pero como observa que hay demanda los sube 10$.
- Los jugadores ven que de la noche a la mañana los Tarmogoyf se han puesto a 50$ en Findmagiccards y se corre la voz.
- Esta noticia llega hasta XXX, quien entonces pone sus Tarmogoyf a 40€.
- Como consecuencia de esto los 50$ de USA y los 40€ se convierten en el precio oficial del Tarmogoyf.
- La gente acepta ese precio oficial y los pujantes de eBay están dispuestos a ofrecer los 50$ por unidad.
- Finalmente el Tarmogoyf acaba costando cuarenta y pico pavos en todas partes.

En cambio fíjate si la gente no compra en Internet.

- Los diez jugadores consiguen sus Tarmogoyf carpeteando, bien sea cambiando o bien sea comprando a particulares.
- XXX no sube el precio porque los diez chavales de Badajoz (al igual que los 10 de Cincinatti y los 30 de New York) no le han comprado nada.
- Fin de la historia.

-MioCid: Por favor, no mencionéis otras tiendas. Gracias.

[HighEntomologist]

Completa y absolutamente falso. Lo ves repetido porque es que no hay otra explicación, pero no te da la gana entenderla. Me he pasado medio artículo explicando en función de qué es así. Te autoengañas, eres un jugador casual jugando a ser competitivo. Pero en tu caso creo que es una cuestión de escala, es que acercas lo más alto con algo que está mucho más bajo. Te niegas a ver la escala que hay entre medio. Entre Mestizo Salvaje y Tarmogoyf hay una diferencia de poder grandísima. Entre Boa de Río y Mestizo Salvaje también...

No es que sea la peor si no es la mejor, es que hay una escala de poder, la veas o no. Entonces a los jugadores casuales no les importa mucho qué carta coger en esa escala (usan otra), pero para el competitivo es absolutamente prioritario coger la más poderosa, porque, junto con otras cosas, es la que te da más probabilidades de ganar. Es que es repetir lo mismo otra vez.

Así y todo, lo admites: hay una escala de poder, y si bien nada bajará de la burra a la que está en la cima (mucha gente empezaría a flamear contra el power-creep como lo intenten), hay cartas inmediatamente por debajo que no son mucho peores. Por supuesto que las mejores lo serán en la mayoría de los escenarios, pero habrá otros muchos en los que no será así, y otra carta que esté por debajo en la escala pasará a ser mejor (y no me refiero a color-hosers ni nada que se le parezca: por supuesto que un Anarchy es mejor que un Vindicate en su medio, pero su medio se reduce a jugar pairings contra monoblancos). Quien tenga las Staples las jugará, y ganará bastantes partidas; pero quien no tenga las Staples no sólo puede sobrevivir sin jugarlas, sino que puede llegar a ganar más partidas si sabe elegir bien los suplentes de las Staples y sabe forzar en mesa el escenario que haga que sean mejores que la Staple.

Por poner un ejemplo: la Boa de Río desde luego es peor que el Tarmo, pero ni que decir tiene que si te aseguras de tener un buen montón de maná verde, el bicho es un muro prácticamente inmortal capaz de bloquear no pocos bichos (matándolos, claro), y cuando la hora de las hostias haya cesado, puede atacar con evasión (raro es el pairing que no juega alguna isla). Para mazos defensivos con bastante maná verde es un buen muro (de hecho, más difícil de matar que el tarmo).

Sé que la realidad hace bastante difícil que quien juegue NonStaple triunfe sobre los que jueguen Staple, pero ni es imposible ni debería desanimar a quien no tenga acceso a Staples. Ni que decir tiene que tampoco hay que conseguir Staples si tienes algo que pueda sustituirlo en el mazo adecuado.

[Vaevictis_Asmadi]

¿Que si admito la escala? Acabas de ver un artículo hablando de ella . Pero la distancia entre los elementos cambia de metajuego en metajuego. A veces está todo muy junto, a veces destacan algunos... de todo. Ni siquiera tiene porqué ser en un sólo eje. No tiene sentido medirlo absolutamente todo, sólo reconocer el conjunto (sí, los bordes serán borrosos).

Quien tenga las Staples las jugará, y ganará bastantes partidas; pero quien no tenga las Staples no sólo puede sobrevivir sin jugarlas, sino que puede llegar a ganar más partidas si sabe elegir bien los suplentes de las Staples y sabe forzar en mesa el escenario que haga que sean mejores que la Staple.

Las Staples son las mínimas cartas que necesitas para ser competitivo en un formato, es decir para ganar consistentemente. Un subconjunto del 20% ese que mencioné. Si el "sustituto" del que hablas te gana más partidas que una Staple, por definición era otra Staple, mejor que la que querías "sustituir". No me voy a meter a comparar una Staple con otra o en si una puede sustituir a otra, es un debate de "escala" que ya he dicho que no me interesa.

EDIT: En caso de que aún no lo fuera, una vez la descubras, el resto del planeta netdeckeará y mejorará tu mazo hasta que se convierta en un arquetipo ganador, y posiblemente la carta en cuestión en staple. Si no vuelve a ganar, la carta no era un sistituto: tuviste suerte y no te durará. Es difícil descubrir una carta tan buena como una staple, ni que se le acerque. No puedes pretender descubrir una carta así de buena todos los torneos.

La cuestión es que sin alguna de las tuplas (Staple, Arquetipo Ganador que lleva esa Staple) ganarás menos que con ellas, por tanto ningún jugador competitivo hipotético jugaría así.

Pues claro que un jugador de carne y hueso puede ir a un PTQ con el mazo que tenga en lugar de uno de los mejores, pero si tiene dos dedos de frente sabe que tiene un handicap y que no va a hacer top la amplia mayoría de veces que haga eso (todo el mundo puede tener suerte, pero no dura). Por tanto no está siendo competitivo.

"Competitivo" o "casual" son etiquetas de mentalidad, actitud, no tienen porqué aplicársele a alguien hasta en el baño. Un jugador competitivo puede perfectamente jugar una partida multijugador casual sin llevar el mazo que crea que le ganaría más partidas, pero sabe lo que ocurrirá si lo hace: que no ganará el máximo número posible de partidas. D'oh...

[Zesotar]

Un ejemplo claro para ayudar a Vae

Equipos de futbol, no tienes mucha pasta, no tanta como el Madrid y poder fichar a Kaka y C.Ronaldo.

Decides buscar en las canteras y encuentras a un chaval que te parece que tiene futuro, lo compras baratillo y va y marca un par de goles bonitos.

De pronto sube el precio del chaval un 3.000% porque es una promesa, todavía es "barato" y le quiere todo el mundo. Al final vendes, y en cuanto pisa otro club, su valor se multiplica de nuevo.

Pues es lo mismo, tu descubres una carta, la haces famosa por ganar un campeonato con ella y ya es Staple porque en el siguiiente un par de Pros hacen top-8 con ella.

No puedes responder que tú ya la tienes de antes, porque eso te pasará una vez en la vida, pero con el resto de cartas no-staples que secubran otro jugadores como tú no tendrás la misma suerte, y subirán hasta ser muy caras.

[HighEntomologist]

Sencillamente digo que, habiendo una escala, como decía DragonV, hay una carta que es la mejor (la Staple), pero habrá unas cuantas que se le acercan bastante, y que mal que bien pueden suplantar al Staple.

No es cuestión de que tengas que montarte un mazo con Staples: tienes que montarte un mazo con lo que tengas y puedas conseguir, y tienes que hacerte el mejor mazo que puedas tener con los recursos que tienes. Y si esos recursos no dan para comprarse los 4 Tarmos a 50€ la pieza, pues creo que cabría plantearse rebuscar el la escala la siguiente mejor carta de esa categoría (en concreto, criaturas barateras para defender y/o finisher) y escoger la que mejor sirva a tus propósitos (por ejemplo, tenderás a buscar un buen bicho defensivo baratero si para acabar la partida tienes un finisher gordete).

Tanto quien pueda permitirse los Tarmos (o la Staple que sea) como quien no, si buscan hacerse el mejor mazo posible para ganar, son jugadores competitivos; nada de que quien intente montar mazos competitivos sin son jugadores casuales.

[Vaevictis_Asmadi]

Tanto quien pueda permitirse los Tarmos (o la Staple que sea) como quien no, si buscan hacerse el mejor mazo posible para ganar, son jugadores competitivos; nada de que quien intente montar mazos competitivos sin son jugadores casuales.

Lo de negrita no lo he entendido, repítela o algo.

Que me da igual la etiqueta, llámate como quieras, el mejor mazo posible es completamente independiente del dinero: es el que lleva Goyfs en tu ejp. y por tanto gana más. Si no escoges el mejor mazo estás jugando con desventaja, y eso uno que quiere ganar NO LO HACE. Es que no hay más vuelta de hoja... engáñate cuanto quieras.

sigo manteniendo que las compras masivas al estilo Carrefour han elevado los precios. Te explico por qué [...]

Este post no lo había visto. Evidentemente que eleva los precios, pero se hubieran elevado igualmente.

Me puedes poner el escenario que quieras, si la demanda es demasiado grande respecto a la oferta, van a subir los precios tarde o temprano, es que es de lógica. Como esos 10 que "han conseguido sus goyfs cambiando o comprando," hay muchos más. El vendedor y el que cambia tendrán que reponer sus Goyfs, porque la demanda continúa. Cada vez habrá menos gente dispuesta a soltar sus Goyfs, y será más difícil reponerlos. Tendrán que irse cada vez más lejos (no hay internet para facilitar), abrir más cajas que cada vez valdrán más. Tarde o temprano alguien va a pedir más por sus Goyfs.

Por no hablar de que aunque no se usase internet, habría otra cosa, revistas con listas de precios por lo menos. Iría mucho más lento pero ocurriría igual, porque esos Goyfs que todo dios quiere no salen de la nada. A lo mejor no llegaban tan altos, pero simplemente porque al ritmo más lento de subida, puede que la demanda se calme antes de ese punto (a lo mejor hasta da tiempo a que la carta demandada rote ). Pero con internet, como es todo más rápido, se puede llegar a los extremos sin problema.

[PPCharly]

Leí el post ayer y no tuve tiempo para responder, pero es lo mismo que dice Vae: Da igual que límites le pongas al medio de comercio, subir va a acabar subiendo (La gente no es tonta y en cuanto vean ganar a base de tarmo en lugar de mestizos los pedirán, y el "vendedor" que tampoco es tonto lo cambiará a la mejor oferta) La diferencia es la velocidad del medio.

Homie, el problema REAL que existe ahora mismo con los precios es (Que ya ha comentado Vae alguna vez) es la puñetera especulación. Los vendedores están "escarmentados" de los casos Tarmo, bitterblosom o Baneslayer. Para cubrirse el culo: Mítica con potencial para ser jugada = ¿Inflamos?

Si y no. Ellos inflan pero la gente también tiene el click flojo. Esto ocurre porque al igual que los vendedores, los jugadores que han pagado caros sus Tarmos, Bitters o Baneslayers también están "escarmentados" y tienen más tendencia a arriesgarse, a ver si suena la flauta. Con el tiempo tanto unos como otros se autorregulan, unos porque no venden y los otros porque después de un par de patinazos se relajan. Anyway ver el Abyssal a esos precios a estas alturas me parece una Cobra-gada.

[NTKProjects]

Pues a mi si me parece ciertamente importante los límites que le pongas al comercio. De acuerdo, subir acabará subiendo, pero dais por hecho o no tomais en cuenta el tiempo.

El tiempo es un factor importantísimo en la ecuación, y lo pasais por alto totalmente. No es lo mismo que en 2 meses las cartas suban un 150 % que que hagan eso mismo en 1 año, no creeis? Si subieran mas lentamente, tendrias mas tiempo para comprar las cartas a un precio razonable, y no que de golpe y porrazo cuesten un 150% más, y para cuando te quieres dar cuenta, a finales del mismo año, una cuesta un 150% más y la otra gracias a internet y demas, cuesta un 300%+ más.

Vamos, estudié ciencias puras hace mucho, pero me da la sensación de que el tiempo es bastante importante en estos cálculos. El stress que se genera con toda esta alarmante velocidad y subida de precios es bastante mayor que si fuera más progresivo y con una continuidad mas relajada.

Que si, que es cuestión de tiempo, estamos de acuerdo, pero no sería mejor tener más tiempo para comprar o cambiar las cartas que necesitas? La gente vive, trabaja, sale además de estar preocupados por sus cartas.

Esto es como si me dijeran en mi curro: "No, pues curra 40 horas seguidas, total, es cuestión de tiempo que las acabes currando"

¿ Que prefieres, currar 40 horas seguidas, o currar 8 horas al día durante 5 días ?


-NTK-

[HighEntomologist]

Tanto quien pueda permitirse los Tarmos (o la Staple que sea) como quien no, si buscan hacerse el mejor mazo posible para ganar, son jugadores competitivos; nada de que quien intente montar mazos competitivos sin son jugadores casuales.

Lo de negrita no lo he entendido, repítela o algo.

Que me da igual la etiqueta, llámate como quieras, el mejor mazo posible es completamente independiente del dinero: es el que lleva Goyfs en tu ejp. y por tanto gana más. Si no escoges el mejor mazo estás jugando con desventaja, y eso uno que quiere ganar NO LO HACE. Es que no hay más vuelta de hoja... engáñate cuanto quieras.
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Lo que había dicho es que quien intente montar mazos competitivos sin las Staples caras (porque no pueda permitírselas) no es un jugador casual: como todos, intenta jugar el mejor mazo, pero con las cartas que pueda conseguir.

Y eso de que el mejor mazo posible es el que tenga los Goyf, y no tiene nada que ver con el dinero, no te lo crees ni tú. Me vas a decir ahora que el hecho de que los mazos requieran obligatoriamente cuatro cartas de 50€ para en algo ser ganadores no es indicativo de que el dinero es un factor determinante en la ecuación.

El mejor mazo que existe (que por otro lado no creo que realmente exista - las prohibiciones dieron buena cuenta de él) no lo tienes ni tú; como todos, juegas el mejor mazo que puedas montarte con las cartas que tienes y puedes conseguir. No sé, pero me da la impresión de que etiquetas directamente a cualquier jugador que no juegue Tarmos en Legacy como jugador casual...