Fetchlands!!!

[Ponso]

Hombre ademas ahora mismo las fetch sirven para barajar cuando el otro te usa su jace 2.0 a ti para mirarte la de arriba o para barajar la criatura que te an puesto abajo con el condem

[HighEntomologist]

Tal vez, pero:

#1: No es buena idea usar cartas de base que dependan de lo que juegue el oponente para funcionar bien.

#2: Si pretendes llevar cartas en tu mazo para lograr un efecto concreto, asegúrate de que tu mazo se beneficie factiblemente de dicho efecto por sus propias sinergias sin depender de lo que juegue el oponente, porque (recordar punto #1).

#3: La única situación que justifica saltarse el punto #1 es o bien el banquillo, o bien que el metagame esté especialmente cargado de ese tipo de mazos, y para ello se jugarán cartas especialmente contundentes.

#4: Con la sola excepción de Flagstones of Trokair y las Duallands en general, no habrá nunca una tierra no básica que pueda ser mejor que las básicas para dar maná; especialmente para mazos monocolores. Todas las demás tendrán una pega.

#5: Sin ningún tipo de sinergia en mente, meter fetchlands en un mazo monocolor en lugar de tierras básicas puede no ser una buena idea, porque (recordar punto #4).

#6: Meter fetchlands de banquillo es cutre con venganza (recordar punto #3).

Concluyendo, con todos estos 6 puntos en mente, meter Fetchlands en un mazo monocolor sin más motivo que ése no es de muchas luces; un mazo que no se beneficie de Landfall, de barajar, de cargar el cementerio o jugar varios colores como que tiene poco o ningún motivo para jugar Fetchlands. E incluso si todavía está el beneficio de limar el mazo, sigues limitándote a lograr un efecto a cambio de una vida que podrías haber obtenido sin pagarla (el de buscar la tierra básica de turno mediante fetch, versus el jugar la propia tierra básica directamente).

Y aparte, que tampoco es tan grande el beneficio de limar el mazo mediante fetchs como, por ejemplo, el de robar cartas extra mediante los cicladores gratis (léase Street Wraith o Autumn's Edge); las fetch sólo rentan una tierra básica, mientras que las otras cartas (que si hace falta se pueden llegar a jugar, y tan malas no son) pueden rentar cualquier carta.

[SeTZeR]

MonoGreen Elves lleva 17 tierras de ellas 6-8 son fetchlands, llevan entre 14 y 16 productores extras de maná, no seria necesario llevar fetchland pero las llevan a pesar de ser monocolor y generar toneladas de maná, ¿por qué? Por que a la hora de combar o preparar la horda de chinches robar una tierra es un FAIL con lo que si llevas esas fetch para reducir el número posible de tierras a robar te adjudicas un autowin casi.

[Ponso]

HE no se donde ves la desventaja a jugar fetchs enserio.

1) no dependen de lo del otro para funcionar bien, por si solas ya te aportan la ventaja de limar el mazo que aunque sea insignificante (igual que tiene un coste insignificante 1 vida) es una ventaja.

2) Solo te estaba poniendo ejemplos de como puedes sacar partido a una fetch sin tener una sinergia obligatoria dentro de tu mazo, simplemente te demuestro que el efecto shuffle de una fetch puede tener muchas utilidades.

3) aun dandote la razon que no creo que la tengas en lo de que las fetch no son utiles para limar mazo y suponiendo que solo seria ventaja de metajuego pues chico que quieres que te diga, mas jace2.0 que ahora no se cuando se va a jugar.

4) y las lajas son mejores en un mazo que no este preparado para ellas? porque? si no vas aprobecharlas y que el otro te la rompa es algo marginal, ademas es no basica para efectos bloodmon o price of progres! ves? yo tambien puedo echarle cuento y darle la vuelta a la tortilla. Hay muchas tierras que entran enderezadas dan de un color y tiene un plus, como por ejemplo urborg, el ciclo de tierras de kamiwawa creo que era, luego tienes horizon canopi, tierras cicladoras.. OBVIAMENTE QUE PARA DAR MANA LAS TIERRAS BASICAS SON MEJORES LOL pero lo que intentas es dado que un mazo monocolor no va a tener problemas de color a la hora de jugar echizos sacar un partido extra de tus tierras aprobechando que tu base de mana es mas estable y puede permitirselo. Goes jugar tritones/golbins de legacy con 20 tierras basicas, ni eriales ni mutas, pake!?

5 y 6) del 5 no hay nada que decir que no este dicho 20 veces y del 6 me parece de chiste nombrar el sb en este tema.

Luego lo de los cicladores... me parece que ya an explicado el tema del mulligan con esos cicladores, los cuales te hacen ver una mano con 1 carta menos a la hora de decidir, no como una fetch que simplemente representa una tierra la cual seguro que consigues. Estas confundiendo tierminos, no es que el ciclador te de una carta cualquiera y la fetch solo te de tierras, esque la fetch no ocupa sitio en tu mazo, el ciclador si.

Yo lo siento pero no puedo argumentar esto, esque lo veo tan logico que no se como explicarlo, de verdad que si no quieres ver la ventaja de las fetch no puedo hacer nada por ello xD.

Que si, que yo no me compro 8 fetch de propio para un mazo monocolor, pero eso no quiere decir que no existan ventajas.

[HighEntomologist]

Las ventajas existen, pero son casi nada.

Y ya puestos, puede que sea incluso más conveniente quedarse con la vida. Por lo menos para mí, que suelo jugar control.

De todas maneras, en ningún momento he dicho que jugar fetch sea una desventaja (son con mucho las mejores tierras dobles que jamás han existido; puede que incluso mejores que las duallands!). Lo que digo es que, a menos que puedas sacar alguna ventaja de barajar mazos, cargar cementerios o mediante Landfall, meter fetchlands gratuitamente en un mazo monocolor no es tan, tan potente.

Sí; me imagino que quien las tenga (a estas alturas, prácticamente todos los Pros llevarán cuatro de cada) las meterá en sus mazos monocolor (si son en algo aggro), pero si alguno de esos mazos en algo gana partidas, no será por las fetch. Las fetch como mucho pueden elevar el porcentaje de victorias cerca de un 10% (y eso siendo muuuuuuuuuy generosos y redondeando bastante al alza), y si bien eso puede ser la diferencia entre la victoria y la derrota, mal va el mazo si realmente necesita ese empujón para empezar a ganar partidas.

Ya digo; si las tienes, juégalas, pero si no las tienes, digo yo que el mundo no va a acabarse por ello.

@Setzer: Y en cuanto al mazo de Elves, algún Harrow entre los productores extra solucionará muchos problemas (y a velocidad de instant), si realmente la idea es limar el mazo.

A ver si algún directivo de WotC está leyendo todo esto y le da por reeditar Mana Severance.

[Ponso]

Las ventajas existen, pero son casi nada.

Las fetch como mucho pueden elevar el porcentaje de victorias cerca de un 10% (y eso siendo muuuuuuuuuy generosos y redondeando bastante al alza)

10%

10%

10%

10%

10%

[SeTZeR]

@Setzer: Y en cuanto al mazo de Elves, algún Harrow entre los productores extra solucionará muchos problemas (y a velocidad de instant), si realmente la idea es limar el mazo.

Estamos en las mismas, no se que es peor si robarte una tierra o un Harrow cuando necesitas un bicho o un Overrun.

Además, ¿por qué crees que Vampiros de Standard lleva 8 fetchlands? no es sólo para vaciar el mazo, si no que tiene sinergia con los Bloodghast y el efecto barajeo te ayuda a ponerte algo que no sea tierra en la parte superior para doparte con un Nocturnus. ¿Que unos Evolving Wilds harían el mismo efecto? Total ¡Sólo llevamos básicas que más da! Sí, pero también te retrasan haciendo entrar la tierra girada. Pero la no limitación de poder buscarte cualquier tierra mientras tenga subtipo de básica las hace infinitamente mejores al resto de opciones que puedas encontrar.

[HighEntomologist]

De nuevo, estamos en las mismas: Vampires se beneficia del barajeo, ergo necesita te fetchlands. Lo que digo es que hay muchos mazos monocolores que no necesitan las fetch para barajar ni para nada (por casualidad es el caso del MonoGreen Elves?).

Y no te confundas: nunca he dicho que Terramorphic Expanse (o su clon... en serio, porqué la han reeditado en RoE y en M11?) pueda suplantar a las fetch tan alegremente (pueden hacerlo, pero desde luego en muy pocos casos que no sean mazos pentacolores o así). Lo que digo es que las monocolor no necesitan a priori fetchlands: llevan tierras básicas, y si quieren alguna tierra lista, y fuera. Si necesitan fetchlands (por Landfall, barajar, cargar cementerios o lo que sea), desde luego que serán las fetch las que se usen; pero meterlas porque sí en un mazo monocolor como que no me parece demasiado potente, y desde luego no el tipo de cambio que aumente demasiado los porcentajes de victoria de un mazo (y cuando dige 10%, me refería a aumento marginal).

Si quiere alguien replicarme, le ruego me proporcione como ejemplo un mazo monocolor que no disponga de medios para sacar partido de: Landfall, barajar la biblioteca, cargar el cementerio, jugar habilidades activadas.

[SeTZeR]

De nuevo, estamos en las mismas: Vampires se beneficia del barajeo, ergo necesita te fetchlands. Lo que digo es que hay muchos mazos monocolores que no necesitan las fetch para barajar ni para nada (por casualidad es el caso del MonoGreen Elves?).

Sí, es el caso.

Si quiere alguien replicarme, le ruego me proporcione como ejemplo un mazo monocolor que no disponga de medios para sacar partido de: Landfall, barajar la biblioteca, cargar el cementerio, jugar habilidades activadas.

MonoGreen Aggro antiguo Extended: Entre Ascetas, Tarmogoyf, SoFI, Jittes, Garruk y compañía no necesita barajar ni aprovechar landfall ni nada, llevaba 6 u 8 fetch para minimizar el robo de tierras a media partida, la única tierra que le puede interesar robar son las Treetop Village.

MonoBlue Control (Reset) en Legacy, se alimentaba con 6 u 8 fetch también, por que prefiere robar una Force of Will o un Fact or Fiction o un Reset antes que una tierra

[Dapero]

Fetchland... SIEMPRE. Si estando disponibles en el formato, alguien no las juega, no tiene ningún derecho a quejarse de un flodeo, por que es algo que posiblemente podría haber evitado.

Es que a mi me parece de cajón.... un mazo monocolor, una WW por ejemplo, que funcione en la curva 1 2 y 3, quiere ver 2 o 3 tierras en los 3 primeros turnos, pero posiblemente no quiera ver muchas mas despues... pues 8 fetch para dentro, que no minimizan tus opciones de tierra en los primeros turnos manteniendolas intactas, y te quitan posibilidad de robarlas despues. No sólo eso, si más tarde te toca robar una tierra, y es una fetch, al menos te quitarás dos del mazo.

No entiendo que discusión puede haber en torno a esto... ¿Que juegs casual de pachangueo con los colegas? No las necesitas. Tampoco necesitas muchas otras cartas caras que juegues, con la cerveza, los colegas y cualquier mazo te vale. ¿Que juegas algo "competitivo"? No hay discusión en que las fetch optimizarán en el 99% de los casos.

Tras los 3 primeros turnos se han producido 3 robos, luego tienes 10 de tus 60 cartas. Si juegas 24 tierras, porque necesitas asegurar la curva, habrás visto 4 tierras, quedando 20/50. Tienes un 40% de posibilidades de robar tierra, lo que significa, mas o menos, que de cada 5 robos, 2 serán de tierra.

Con 16 basicas + 8 fetch, has visto entre 1 y 2 fetch. Poniéndonos en lo malo, y que sólo es 1, tienes 19/49, bajando la posibilidad de robar tierra al 38%. Visto así es insignificante (igual de insignificante que 1 vida, por cierto) pero...

Cuando has robado medio mazo, a tí te quedan 12/30 tierras. Al que juega con las 8 fetch le quedan 8/26. Su probabilidad de robar tierra es inferior a un tercio, y la tuya sigue siendo del 40%.

¿Que puedes jugar bola? Ok. La bola optimiza evidentemente mejor que las fetch, pero ocupandote huecos en el mazo, y gastandote un turno en bajarla. La fetch es gratis.

[Aron]

No sabía yo que esto traería tanta cola, pero está bien me lo habeis dejado entre todos muy claro, de todas maneras cada uno lo verá a su modo, gracias a todos, haya paz jejeje.

[HighEntomologist]

Espero que este tema haya dado ejemplo de intercambio de opiniones sin derramamiento de sangre.