Griselbrand - Prohibir o no?

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Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por Moxes.com » Vie Jun 15, 2012 8:00 am

El miércoles pasado hablábamos de las prohibiciones en Estándar. Pero no sólo de Estándar se está hablando en lo que a prohibiciones se refiere: hay otra carta, recién llegada en Avacyn Restored, que ha trastocado por completo el metajuego de Legacy, tanto es así que la gente clama por su prohibición. Esa carta es }

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Última edición por Moxes.com el Vie Jun 15, 2012 11:02 am, editado 1 vez en total.
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HighEntomologist
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Re: Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por HighEntomologist » Vie Jun 15, 2012 10:56 am

Aquí tenemos un par de cosillas que entender. Si bien las estrategias basadas en algo en plantar un pino en mesa en segundo turno sin pagar su coste rara vez pierden la partida si llegan a plantar su monstrenco, sí es cierto que, habilidad robacartas mediante, Griselbrand es el monstrenco que mejor se defiende contra las posibles respuestas del oponente. Contra otra gente se puede medio apañar con algún tipo de removal (normalmente Diabolic Edict o algo parecido), pero un Griselbrand colocado en mesa siempre rentará cartas.

De todos modos, no estoy tan seguro que realmente sea más traumático este demonio que cualquier otro berraco finiquitador que se lleve en mazos basados en plantar pinos de gratis, y desde luego no me parece que aporte demasiada ventaja a esos mazos (con casi cualquier ultratocino que coloquen, estos mazos prácticamente ganan la partida; cualquier plan de victoria contra estos mazos consiste casi exclusivamente en impedir que su tocino toque mesa). En Modern desde luego ya la cosa cambia: Goyro's Vengeance es prácticamente un Exhume. De hecho, precisamente por eso, antes que Griselbrand debería caer Goyro's Vengeance; no creo que nadie se queje demasiado si a Greyson lo tienen que reanimar con Unburial Rites, como a todo el mundo.
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Re: Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por Rammstein76 » Vie Jun 15, 2012 12:01 pm

No entiendo la polémica con este bicho...

Todos conocemos de sobra a Jin Gitaxias, que, aunque puede ser matado con un Desmembrar (única pega del bicho), es mucho mejor que Griselbrand, ya que te permite robar 7 cartas TODOS los turnos sin coste alguno (no hace falta haber ganado vidas para robar 21 cartas), y q ademas deja al contrario sin mano, y por tanto sin respuesta para cualquier cosa q juegues, haciendo así que puedas pasearte tranquilamente durante los 3 o 4 turnos q queden de partida.
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Re: Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por Enric » Vie Jun 15, 2012 12:24 pm

Leo cada día muchas cosas de Legacy por internet y nunca había escuchado a nadie plantearse la posibilidad de prohibir el Giselbrand y sí muchísima gente que quiere prohibir el Show and Tell.

Se juega en Hypergenesis y Dream Halls, pero esas son dos barajas malas. Sí, malas. Sé que tienen tops por ahí pero no serán nunca tier decks.
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Re: Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por David González Romero » Vie Jun 15, 2012 12:39 pm

No entiendo la polémica con este bicho...

Todos conocemos de sobra a Jin Gitaxias, que, aunque puede ser matado con un Desmembrar (única pega del bicho), es mucho mejor que Griselbrand, ya que te permite robar 7 cartas TODOS los turnos sin coste alguno (no hace falta haber ganado vidas para robar 21 cartas), y q ademas deja al contrario sin mano, y por tanto sin respuesta para cualquier cosa q juegues, haciendo así que puedas pasearte tranquilamente durante los 3 o 4 turnos q queden de partida.
La diferencia entre ambos es abismal... Griselbrand parece el primo de zumosol de Jun Gitaxias. El otro día tuvimos la misma conversación y creo que el que dice que la leyenda azul es mejor, no ha jugado (o le han jugado) un Griselbrand.

Cuando nosotros conseguimos resolver un Jin Gitaxias lo único que hacemos es AL FINAL DEL TURNO quitarle la mano. Esto requiere el turno entero (es decir que no se muera con un PtE/SwordToPlowshares/Edict/Dismember etc.) Normalmente cuando juegas estos decks dejas toda tu mano para resolver el bicho y si este tiene el removal matará al Gin Gitaxias porque no tienes nada más para defenderlo.
Por otro lado está Griselbrand que es mucho mejor porque si conseguimos resolverlo buscamos las respuestas en el mismo turno y ganamos con ellas. Así de sencillo.
Además Gin Jitaxias es mucho peor porque tarda más en matar y si tiene varias criaturas delante necesita de otro bicho para poder hacer algo (Yo he visto a gente deckearse porque había Gin Jitaxias vs 3 Tombstalker y morirse antes de bajar los otros bichos).

Vamos, que al final te da igual las respuestas que el otro tenga en mano porque cuando lo resuelve sólo tendrá una carta para matarlo y si no la tiene ya ganaremos así que si cortamos un sólo hechizo = GG y por eso Griselbrand es mejor, Mucho mejor.
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Re: Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por MioCid » Vie Jun 15, 2012 1:27 pm

@Enric será que no lees SCG - hay incluso un hashtag, #griselbanned
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Re: Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por Enric » Vie Jun 15, 2012 5:13 pm

Pues no, no lo leo y me extraña que debatan eso la verdad.

Si chapan el Giselbrand, otro día sacarán otro bicho bueno y será otra vez lo mismo. El mal radica en el Show and Tell, incluso las Hypergenesis lo llevan.
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Re: Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por David González Romero » Vie Jun 15, 2012 6:48 pm

@Enric: El problema no es tanto el Show and tell porque ya estaba antes y no ganaba tanto. El problema es que Griselbrand es demasiado, demasiado desequilibrante porque no da tiempo a respuestas para ganar.
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Re: Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por PPCharly » Vie Jun 15, 2012 10:13 pm

Yo no entiendo que debate hay Griselbrand-Jin Gitaxias. El que alguna vez haya jugado una Necro/Bargain sabe lo absurdo que es ese efecto. En muy pocas ocasiones preferirás el Gitano sobre el Griselbrand.

Yo tampoco había oído ese runrún de que lo chapen, pero tampoco me sorprende demasiado. Un bicho Bargain ya de por sí puede ser demasiado bueno, pero es que además si no tienes respuesta tampoco tendrás la opción de racearlo. Y siempre con la posibilidad de robar 7 para encontrar la FOW, y aunque no la encuentre con 7 cartas nuevas pondrá otro tocino el siguiente turno. Contra cualquier cosa que no sea agro puedes robar como un cerdo para tener la mano disruptiva perfecta todos los turnos.

Vamos, que robar 7 varias veces es demasiado bueno :rofl:

Ya avisaron que no lo hicieron cc7 porque ya era demasiado bueno. No sé en qué formato pensaban cuando afirmaron eso pero...
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Re: Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por Enric » Sab Jun 16, 2012 12:47 am

David González Romero escribió:@Enric: El problema no es tanto el Show and tell porque ya estaba antes y no ganaba tanto. El problema es que Griselbrand es demasiado, demasiado desequilibrante porque no da tiempo a respuestas para ganar.
Show and Tell siempre ha sido un deck muy bueno, ha tenido épocas, el año pasado en el BoM fue super jugada y hubo una época que por aquí también se veía mucho.

Igual que Canadian también tien épocas que se juega más o menos etc..
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Re: Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por kobaya » Sab Jun 16, 2012 1:07 am

Pues nose como sera el piso del señor Thompson, pero hasta ahora solo aparece el listado en un daily. me parece que le gusta darse un poco de autocomba a el mismo.
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Re: Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por David González Romero » Sab Jun 16, 2012 1:26 am

Show and Tell siempre ha sido un deck muy bueno, ha tenido épocas, el año pasado en el BoM fue super jugada y hubo una época que por aquí también se veía mucho.

Igual que Canadian también tien épocas que se juega más o menos etc..
Legacy no es un formato de épocas, es un formato en transición. Sale un deck y se juega mucho dos semanas o tres se le encuentra respuesta y ya o se adapta (haciéndse un buen deck) o se va al armario como pasó con Show and tell cuando se sacó de las prohibidas.
Un ejemplo de esto es merfolks. Como no ha tenido añadidos en mucho tiempo pues se queda sin jugarse, si algún día sufre un gran añadido (coralhelm x ej) se volverá a jugar, el formato se adaptará y este pasará o a ser Tier1 o a no jugarse como le pasa ahora.
Otro ejemplo es Maverick. La baraja incial tenía viales etc. El formato cambió y le tocó modificarse (jugándose poco) y apareció el Zenith. Luego volvió a adaptarse y el deck incluyó costes más altos para aguantar a los decks de control y ante el combo se ha vuelto a adaptar con thalia y ya lo hizo con los decks agresivos añadiendo punishing fire.

Canadian no se juega en épocas porque en todos los torneos grandes se juega y representa una parte importante del formato. La única razón por la que aparece menos es que es tan difícil de jugar que los jugadores no muy buenos (es decir, la gran mayoría) no lo juegan.
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Re: Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por HighEntomologist » Sab Jun 16, 2012 11:26 am

Yo creo que aquí hay un fallo de conceptos: no creo que la idea sea comparar a Griselbrand con El Sephiroth Azul, sino más bien compararlo con otros supertocinos de los de ganar la partida solos (Emrakul, Blightsteel Colossus, Iona, Akromabot, Dark Dephts y cosas por el estilo). Básicamente, cualquier mazo que coloque cualquiera de estos bichos en mesa ha ganado (salvo excepciones puntuales, y sí; Griselbrand por aquello de robar cartas se defiende mejor que la mayoría), así que la defensa contra estos mazos es y seguirá siendo impedir que jueguen al bicho antes de tiempo.

No queráis equipararlo a Necropotence o Yawgmoth's Bargain, porque al contrario que tales encantamientos (y así y todo creo que la Bargain podría incluso desbanearse - no hay muchas formas de colocarlo rápidamente), nuestro demonio legendario sólo vale como tocino gordo que bajarse mediante trucos de no-maná, y por muy chulo que sea robarse cartas pagando vidas, no es mejor que directamente violar al oponente bajando un tocino que directamente gana la partida sólo. Salvo casos puntuales, realmente contra estos mazos no hay mejor estrategia que fastidiarles el chiringuito y que no coloquen a su bicho, porque si su bicho toca mesa casi seguro que no te podrás librar de él.
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Re: Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por Vaevictis_Asmadi » Lun Jun 18, 2012 5:19 am

MioCid escribió:[...] hay incluso un hashtag, #griselbanned
Hay hashtags sobre cualquier chorrada, es la naturaleza de las redes sociales. Eso demuestra más bien poco.
David González Romero escribió:@Enric: El problema no es tanto el Show and tell porque ya estaba antes y no ganaba tanto. El problema es que Griselbrand es demasiado, demasiado desequilibrante porque no da tiempo a respuestas para ganar.
Este argumento me parece miope. Griselbrand no está broken, vale 8 manas. La carta que rompe las reglas fundamentales es Show and Tell. Pan para hoy, hambre para mañana, como menciona el artículo.

Siempre se cuenta la historia de cuando en el Necro Summer banearon de todo menos Necropotence, intentando no tener que hacerlo, y al final no tuvieron más remedio.

Independientemente de nuestra opinión, los últimos baneos demuestran que la política de WoTC es, si es necesario, banear el enabler. Survival of the Fittest lo menciona el artículo. Flash es otro ejemplo (Protean Hulk es la carta que habilitó.)

En otro casos a lo mejor no, pero en estos nombrados y en Show and Tell vs. Griselbrand, es fácil ver qué carta es el habilitador y cual es la habilitada.
Artículo, Pros de banear Griselbrand escribió:En el caso del Griselbrand seguramente fuera necesario prohibir el Show and Tell, los reanimadores (Exhume y Reanimate) y ya puestos en gastos, el Hypergenesis.
Esto es demagogia. A igualdad de condiciones, los reanimadores requieren de un descartador u otro enabler que te ponga el bicho en el cementerio, Show and Tell no. Hypergenesis sí es discutible.

@Modern: En estos momentos Modern sólo existe en el MOL (por eso el artúculo menciona que Gerry Thompson lo que está ganando son tix.) No he encontrado más que una sola baraja de un evento en el MOL que juegue Griselbrand. No se dónde estará jugando Gerry Thompson, pero me parece muy prematuro que digas que Modern no aguanta esa baraja.
Hvirfilvindr escribió:We already know that Ancestral Recall is generally better than Sift. We also know that ice cream is generally better than a kick in the pants.
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Re: Griselbrand - Prohibir o no?

Mensaje por HighEntomologist » Lun Jun 18, 2012 8:47 pm

Acerca de prohibir los determinados enablers que permiten colocar un Griselbrand:

Los estilo Reanimator requieren medios para colocar la carta en el cementerio y medios para ponerla en mesa; la ecuación suele reducirse a dos cartas (Entomb + Reanimate, por ejemplo). De todos modos es improbable que baneen nada de esto por el advenimiento de Greyson, aunque sólo sea porque todo el mundo lleva hoy día banquillo anticementerios en todos sitios (gran parte del cuál no requiere ni maná coloro).

La Hypergenesis requiere un chiringuito parecido: hace falta tener a Greyson en mano y algún Cascade de coste tres (o más si no juegas coste tres) que coloque la Hypergenesis. Son tres manás de nada, y aparte que al contrario que Show and Tell (que hace prácticamente lo mismo y también sale por tres como el truco de la Cascade) rara vez tendrás counters para solucionar la papeleta. Aquí ya no hay tanto banquillo contra esto, pero así y todo creo poco probable que baneen nada.

Hay que entender que aquí quizá el problema no sean los enablers, sino el bicho en sí: al ser un bicho necropotente generará una ventaja de cartas bestial tan pronto toque mesa, y en Legacy no habrá más formas de impedir que entre en mesa rápido más que banear todas y cada una de las cartas que lo permitan, y eso sería limpiar de un plumazo medio metagame. Ignoro si Griselbrand y su efecto Necropotence son tan broken como para hacer que los mazos que lo jueguen sean invencibles (poco baneo hubo cuando sacaron Painter's Servant; y eso que era un combo letal con Grindstone), pero si realmente lo es habría que banear a la criatura; no a los enablers.

Y eso de que hacerlo sería pan para hoy, hambre para mañana no es cierto ni de coña; que sacarán criaturas gordas y chulas en nuevas colecciones es cierto, pero que volverán a sacar efectos tipo Necropotence el día de mañana ya deja de ser tan claro; no deja de ser una de las ventajas de cartas más burras desde Ancestral Recall.
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