Prohibiciones: BBElf y Seething Song fuera en Modern

[Moxes.com]

A estas alturas ya todo el mundo lo sabe: } y } prohibidas en Modern; }, } y } prohibidas en Pauper. El miércoles seguramente hable más en detalle de las prohibiciones de Pauper, así que hoy voy a hablar de Modern.

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[aguardia]

La Deathrite shaman es la culpable de que jund este muy por encima del resto, no ha habido huevos de banear una carta que se están abriendo sobres con ella. Esa es la pura realidad.

[Vaevictis_Asmadi]

He editado la entrada para añadir un enlace al anuncio original completo.

¡Ueee acerté! No me esperaba el debilitamiento de Storm, pero lo entiendo perfectamente. De todas formas, mi criterio para ver si Storm combaba antes del turno 4 con la "suficiente" frecuencia era si estaba baneado o no .

La Deathrite shaman es la culpable de que jund este muy por encima del resto, no ha habido huevos de banear una carta que se están abriendo sobres con ella. Esa es la pura realidad.

!!!

Oculto:

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Yo creo recordar que muchos Pros estaban escogiendo jugar Jund antes del Deathrite Shaman (no sé si hace falta que diga que no es sarcasmo .) Fue 4 de 16 = 25% de esa parte del 2012 Player's Championship. Si bien eso no es decir mucho. Es uno de los ejemplos de victorias de Jund que cita WoTC en el anuncio, aunque es el único pre-Deathrite Shaman.

Sin duda es una carta muy buena, y un error de los de siempre, de cambio de última hora en development, pero no está rota para nada. Está sobrevalorada, no es tan influyente como mucha gente se cree. Si lo fuese, sería un staple del formato en lugar de sólo de Jund. En estos momentos, Gifts y Melira Pod son los únicos otros que la juegan. Un mazo tier 2 y un mazo que está volviendo y ni lleva 4 Shamans.

Que pasa, ¿que todas las cartas nuevas que pueda jugar Jund van a ser un problema? Ahora mismo me estaréis corrigiendo mentalmente: "no, todas las que valgan tres manás o menos." ¡Exacto!

Sacamos Isochron Scepter. Sacamos un instantáneo estampable muy bueno. El meta se llena de Cetros con ese hechizo. Asume que la mejor opción es banear. ¿Qué carta baneas? Lo siento pero baneas el Cetro. No baneas Deathrite Shaman. No baneas Vengevine, baneas Survival of the Fittest.

El Shaman es una carta buena de tantas otras que juega Jund. Lo que pasa es que ahora nos causa más impresión porque es nueva (en ambos sentidos, cronológicamente y en combinación de efectos.) ¿Tarmogoyf? ¿Dark Confidant?

Bloodbraid es el primero entre iguales. Era difícil señalar como culpable una carta particular en Jund, se sabe desde que existe. Pero si había que banear algo, era el Bloodbraid. Bloodbraid es el normalizador de matchups. Bloodbraid es lo que hace que remontes partidas que no tenías derecho a remontar. También puede ser mala la cascada, pero esto es muchas menos que buena, porque tienes el mazo montado para eso.

Que Bloodbraid era el objetivo lo dije hace casi dos meses, no es de ahora después de que esté baneada. Lo digo por cubrir argumentos.

Por otro lado, UR Storm es el segundo deck que mejores resultados obtiene en Modern en el formato online, y va contra la norma de no permitir victorias antes del turno 3. ¿Cuál es la mejor carta del mazo? Seething Song. Fuera que va.

Esto es simplificar el anuncio demasiado hasta la desinformación (por eso he añadido el enlace al anuncio oficial.) WoTC no ha dicho que haya baneado Seething Song porque sea la mejor carta del mazo, sino porque buscaron "una carta que fuera muy importante para la victoria en turno 3 pero que no fuese una de las cartas que hace al mazo único." Por eso no han baneado Goblin Electromancer, por ejemplo. Rituales hay un montón más, Electromancer/Pyromancer Ascension/Past in Flames sólo hay uno.

Claro que ahora alguno dirá que no han baneado Goblin Electromancer porque ha salido hace poco .

Tampoco el único motivo de tocar Storm que ha dado WoTC era que es bueno en el MOL. Releyendo el anuncio me he dado cuenta de que han dado el mismo otro ejemplo que iba a dar yo, así que me lo ahorro.

El futuro es bastante oscuro de momento.

Esa me parece una respuesta irracional. ¿Oscuro de qué? Si tú mismo dices que Jund no morirá (que tampoco era el objetivo.) Storm sí que está en entredicho.

Que los contrahechizos mejoren mejorará control, que es exactamente lo que por lo menos yo quería, y pienso que una queja común del formato. Ya veremos cómo, pero a lo que voy es que me parecería contradictorio que alguien quisiese más control y sin embargo le pareciese mal este baneo (no sé si ese es el caso de alguien.)

También me preocupa y me disgusta Infect, pero hay varios factores que ha dado WoTC para debilitar a Storm. Que viole la regla de turno 3 era la principal, pero no la única. Tiene que tener ciertos resultados, y debe timar con cierta frecuencia. ¿Cuanta? Eso lo decide WoTC, pero sí podemos comparar Infect con Storm y ver que no tiene los resultados de Storm en torneos. Al menos de momento.

Discrepo con la dirección que lleva el formato. Prefiero mil veces desprohibir antes que prohibir; caramba, compro las cartas para poder jugar con ellas, y estoy convencido de que el estado del formato hasta hoy (que sí, estoy de acuerdo en que hacía falta un cambio) podía haber sido solucionado soltando alguna carta. Particularmente, Ancestral Vision creo que es perfectamente aceptable ahora en el formato

La dirección del formato no es lo mismo que los métodos. ¿"Hacia falta un cambio" quiere decir que estás de acuerdo con la dirección (debilitar a Jund)?

Yo ni creía ni creo que desbanear Ancestral Vision fuese suficiente para debilitar a Jund. Recuerda que ya desbanearon una carta (Valakut) y no cambió nada. Hasta hace poco, que ha habido dos top8s con Jund y Valakut. Habría que ver como hubiera seguido, pero personalmente creo que eran aberraciones, con reservas. Había alguna esperanza, pero aún así lo único que estábamos consiguiendo era un meta de Jund vs. Valakut. Con diversidad, pero debajo.

Igual que la diversidad estaba debajo de Jund hasta hoy, que se hacen efectivos estos baneos.

[MioCid]

Discrepo contigo paso a explicar por qué

El Shaman es una carta buena de tantas otras que juega Jund. Lo que pasa es que ahora nos causa más impresión porque es nueva (en ambos sentidos, cronológicamente y en combinación de efectos.) ¿Tarmogoyf? ¿Dark Confidant?

El tema es que estas cartas estaban disponibles el año pasado y Jund no aburría hasta la extenuación. No me vale el ejemplo de Yuuya Watanabe, porque es alguien que podría ganar torneos con la baraja de las familias. Ha sido aparecer el Deathrite Shaman y ver como hasta el más tonto ganaba GPs con Jund.

Rituales hay un montón más, Electromancer/Pyromancer Ascension/Past in Flames sólo hay uno

Ya realmente no hay tantos; Pyretic Ritual y Desperate Ritual no valen para combar. La única manera de combar ahora es con Pyromancer Ascension, algo que es bastante más débil frente al odio. Y decir que chapan la canción porque era lo que posibilitaba ganar en turno 3 es un poco hipócrita, ya que es una baraja que si no gana de turno 3 más vale no jugarla porque de turno 4 es bastante mala.

La dirección del formato no es lo mismo que los métodos. ¿"Hacia falta un cambio" quiere decir que estás de acuerdo con la dirección (debilitar a Jund)?

No, no quería debilitar a Jund. Quería fortalecer al resto de arquetipos, que no es lo mismo.

Y si digo que el futuro está oscuro, me refiero a que esto es el cuento de nunca acabar, y realmente me parece de chiste que prohiban cartas como Bloodbraid Elf, Wild Nacatl o Green Sun's Zenith - bichos de pegar, en el fondo. A base de prohibir, siempre habrá algo que destaque del resto, y esto es una carrera que no tiene fin.

Esto es un formato Eternal, nos guste o no. Los formatos Eternal derivan en cosas broken, y así está bien siempre y cuando haya un pegamento que impida que las cosas se rompan. Ahora bien, si nos quitan los seguros, pues siempre habrá cosas mejores que las demás que prohibir. Jund no era ningún problema mientras había Zoo con Wild Nacatl, y Zoo no era ningún problema cuando se jugaba Infect, etc etc. Siempre habrá un problema, y así acabaremos con una lista de prohibidas infinita

[Vaevictis_Asmadi]

El tema es que estas cartas estaban disponibles el año pasado y Jund no aburría hasta la extenuación. [...] Ha sido aparecer el Deathrite Shaman y ver como hasta el más tonto ganaba GPs con Jund.

Yo esto no lo veo así. Ganarían porque, aparte de tener cuanto menos un mínimo de habilidad, tendrían mejor lista contra el mirror y el resto del formato esperado. Deathrite Shaman no gana el sólo todas las partidas (lo tengo y lo he jugado en Gifts.) Que no me suenen los nombres de los jugadores no significa que "hasta el más tonto gane un GP" .

Que Jund haya mejorado con Shaman no significa que haya que banear Shaman. Shaman es una carta buena más, que le haya dado todo lo que necesitaba a Jund para mejorar en este meta me da igual. No se trata de rebobinar y mantener el status quo anterior, sino de cambiar las cosas.

Porque si no, baneas el Shaman hoy, y mañana cuando salga otra crema para Jund, ¿la baneamos también? Eso sí que es el cuento de nunca acabar. Si hay que darle un toque ya, buscamos que carta hace más por Jund y la capamos. De esta forma podemos seguir sacando cartas buenas en los colores de Jund, sin preocuparnos de joder automáticamente Modern.

Si el Shaman se merece que lo baneen por sí solo, es otro tema. Yo no lo veo nada, porque Jund no estaba dominando (al estilo de baneos en otros formatos, digo. WoTC sí que utiliza la palabra "dominance" en el anuncio), sino aburriendo y ganando demasiado. Sí ahora sale otro mazo con Shaman y estanca el meta, o el mismo Jund capado lo sigue haciendo; entonces tendrás una razón para banear al Shaman y decir "os lo dije" .

Básicamente todo mi argumento en esto se reduce a "Shaman no está broken y no merece ser baneada."

Rituales hay un montón más, Electromancer/Pyromancer Ascension/Past in Flames sólo hay uno

Ya realmente no hay tantos; Pyretic Ritual y Desperate Ritual no valen para combar. [...] Y decir que chapan la canción porque era lo que posibilitaba ganar en turno 3 es un poco hipócrita, ya que es una baraja que si no gana de turno 3 más vale no jugarla porque de turno 4 es bastante mala.

Pero eso es ahora, en esa frase estaba hablando de cómo decidieron qué banear. "Baneamos el mejor ritual, que hay tres, en vez de banear el Electromancer." Supongo que debí haber puesto "había un montón más" para que quedase más claro.

Hipócrita como va a ser, si WoTC ha mantenido siempre que no quería mazos de turno 3. La duda es cómo se decide eso, y las respuesta es "lo decide WoTC."

De turno 4 como va a ser mala. ¿Tú te crees que si no comba de turno 3 no tendría múltiples top16s en un GP? Turno 4 está igual de bien.

Además, le estás dando la razón a WoTC entonces. Debieron banearla mucho antes si sólo se jugaba porque combaba consistentemente de turno 3. ¿Qué incentivo tiene WoTC para retrasar un baneo supuestamente garantizado? A mí no me parece eso, me parece que combaba consistentemente turno 4, pero que con el Electromancer ha empezado a combar en el 3 con demasiada frecuencia para el gusto de WoTC.

Yo no he jugado esta Storm en torneos, pero me harté de goldfishearla antes de que saliera el Electromancer, y eso era un mazo de turno 4, que quieres que te diga . Tenía su god hand, como todos los combos, con más o menos frecuencia.

No, no quería debilitar a Jund. Quería fortalecer al resto de arquetipos, que no es lo mismo.

Pero eso es infumable . Mucho más sencillo y sensato capar Jund. Si el mazo problemático es Jund, Jund es el que tiene que sufrir, no N menos Jund mejorar.

[...] me refiero a que esto es el cuento de nunca acabar, y realmente me parece de chiste que prohiban cartas como Bloodbraid Elf, Wild Nacatl o Green Sun's Zenith - bichos de pegar, en el fondo. A base de prohibir, siempre habrá algo que destaque del resto, y esto es una carrera que no tiene fin.

Esto es un formato Eternal, nos guste o no. Los formatos Eternal derivan en cosas broken, y así está bien siempre y cuando haya un pegamento que impida que las cosas se rompan. Ahora bien, si nos quitan los seguros, pues siempre habrá cosas mejores que las demás que prohibir. Jund no era ningún problema mientras había Zoo con Wild Nacatl, y Zoo no era ningún problema cuando se jugaba Infect, etc etc. Siempre habrá un problema, y así acabaremos con una lista de prohibidas infinita

Confundes Modern con Legacy o Vintage.

Ese no es el modelo que WoTC ha dicho que tiene para Modern. Los otros formatos Eternal tienen el modelo de cartas broken + pegamento ( ) porque en algún lado se tienen que jugar las burradas y oye, tiene que haber gente para todo. Pero WoTC puede influir muy poco en esos formatos aparte de baneando y con power creep (mira como acabó el Mental Misstep .)

No sólo eso, las cartas broken traen precios absurdos, que son barreras de entrada inaceptables para un formato que WoTC pretende soportar. El soporte atrae a más jugadores de los que pueden superar la barrera de entrada, un desperdicio.

Por mí reeditamos todo en productos no legales en Estándar, estrellamos los precios y jugamos todos con cartas broken en PTQs, pero entonces la gente se queja de que los pobrecitos pierden dinero con sus "inversiones" . Tales lloricas deberían aprender a hacerse responsables de sus propias decisiones económicas, en lugar de hacérselas sufrir a los demás, y que esas cartas les aportan más valores además del monetario. Pero así es como estamos.

Si quieres soporte, no puedes tener cartas broken caras. Uno de los objetivos de WoTC para Modern es manejar la barrera de entrada. De momento están empezando a reeditar (Shocklands ok, Modern Masters me parece insuficiente), pero ya para manejar una barrera de entrada incipiente ¡sin ni siquiera muchas cartas broken sueltas! Tu versión de Modern sería aún peor.

Claro que siempre vamos a jugar con lo mejor, pero no es lo mismo eso que "broken". Se trata de manejar el dinero y de mantener el formato divertido a ojos de WoTC. En este momento "divertido" lo traducen como "diverso." Lo digo porque no recuerdo ahora mismo si "diverso" era uno de los objetivos declarados para Modern.

No tiene porqué haber siempre algo demasiado poderoso que banear. De nuevo vuelves al pasado. "Cuando estaba Zoo..." No, WoTC mete contínuamente cartas nuevas para poder vender sobres. WoTC quiere que los formatos que soporta vayan cambiando. Para que esas cartas tengan alguna oportunidad de influencia en Modern, no puede haber cartas broken anteriores haciéndolas obsoletas. Ni tampoco es plan viable recurrir al power creep, obv.

Debe haber un grupo grande de cartas de poder más o menos similar. Altos y bajos, pero similar. Cartas nuevas en esa área tendrían oportunidad de jugarse. No se trata de cortar siempre la cabeza que sobresalga, por supuesto que eso es una espiral descendente. Tengo fé en que es posible hacer lo que digo sin decapitar de contínuo.

WoTC no puede hacer eso con Legacy, porque hay demasiadas cartas broken. En Modern podrías soltar un grupo reducido (tal que Jace2), pero entonces destrozas la diversidad, porque vamos todos a jugar esas cartas. O muchas o ninguna.

Tu solución es Legacy: "vamos a desbanear todo, que esto es eternal." Entonces se jode la barrera de entrada y WoTC se queda sin formato eternal que soportar con PTQs. Por no hablar de que se queda sin poder meter cartas nuevas con oportunidad de influencia.

O eso o tiramos el concepto de MTG como "inversión" por la ventana. Sabemos que no va a pasar.

P.D.: Con cartas broken no me estoy refiriendo a Bloodbraid, Wild Nacatl, Ponder... sino hablando de teoría. La mayoría de baneos actuales de Modern son de precisión para fomentar la diversidad y/o cumplir sus objetivos declarados para el formato (turno 3 blah blah).

Resumen :

1. Deathrite Shaman es un error, pero no es una carta broken, sino una carta buena más.
2. Tengo fé en que se puede manejar un formato sin rotaciones con cartas dentro un área de poder similar que no sean broken sin que haya que banear de contínuo.

[HighEntomologist]

Claro que siempre vamos a jugar con lo mejor, pero no es lo mismo eso que "broken". Se trata de manejar el dinero y de mantener el formato divertido a ojos de WoTC. En este momento "divertido" lo traducen como "diverso." Lo digo porque no recuerdo ahora mismo si "diverso" era uno de los objetivos declarados para Modern.

Decididamente eso es algo que tiene sentido; un formato es tanto más divertido cuantos más mazos puedas jugar en él. Históricamente lo que más a fastidiado a los jugadores de cualesquiera formatos es que el metajuego no les deje hacer rular su mazo favorito. Y tener mazos dominantes en un formato hacen exactamente eso: cuando pesos pesados como Caw-Blade o Affinity se paseaban por el formato, las opciones se reducían a poco más que mazo chungo o antimazo.

Sobre los baneos, decididamente Bloodbraid Elf es la carta que más odio de Jund; es salir y te pone la mesa del revés. Poner un Elf y cascadear un removal - o peor, un bicho gordo - quiebra cualquier control que puedas tener sobre la mesa. Incluso Thragtusk es más fácil de torear (no pasa de ser un bicho que necesita el doble de removal para matarlo; es menos letal que dos amenazas en una).

Y sobre Searing Song, está visto que el formato sólo tolerará un único ritual capaz de dar un beneficio de dos manás; dicho así hubiera tenido más sentido banear Goblin Electromancer (y no es que ello perturbe demasiado las ventas de RtR; venga hombre, que es una común de mierda!), pero sí es cierto que Searing Song da el empujón de manera menos contestable. Hacer notar que el Electromancer se lleva de maravilla con Storm, y si hubiese que elegir una de las dos cartas para Storm, el Electromancer alimenta la tormenta que da gusto: no sólo tus rituales (todos) rentan dos manás, sino que todos tus robacartas (los que buscan primero y robas después) salen por un maná. La única pega sería que el Electromancer es una criatura (ni se te ocurra bajarlo antes de combar, porque lo matan fijo), por lo que lanzarse a combar antes de reunir por lo menos cuatro tierras sería peligroso. Así y todo, incluso con el baneo, puede ganar incluso más rápido que Splinter Twin.

Tu solución es Legacy: "vamos a desbanear todo, que esto es eternal." Entonces se jode la barrera de entrada y WoTC se queda sin formato eternal que soportar con PTQs. Por no hablar de que se queda sin poder meter cartas nuevas con oportunidad de influencia.

Hay una razón por la que Legacy, pese a todo el brokenismo que tiene, es bastante divertido (y sí, variado), y es una bastante sencilla: Legacy es Legacy. Del mismo modo que tienen cartas más que capaces de montar mazos que ganan en tercer turno (o incluso antes), tienen bastantes cartas que cortan el truco y a casa que te vas (Force of Will la más famosa de todas). De todos modos no puedes pretender ni de cogna que las cartas más chungas de Modern (como por ejemplo Jace, the Mind Sculptor anden sueltas sin una generosa ración de odio contra ellas; la mayor parte del cuál está en Legacy.

[MioCid]

@Vaevictis

Tengo fé en que se puede manejar un formato sin rotaciones con cartas dentro un área de poder similar que no sean broken sin que haya que banear de contínuo.

Yo también quiero creerlo, pero de momento no vemos más que prohibiciones continuas
@High Entomologist

decididamente Bloodbraid Elf es la carta que más odio de Jund; es salir y te pone la mesa del revés. Poner un Elf y cascadear un removal - o peor, un bicho gordo - quiebra cualquier control que puedas tener sobre la mesa

Es que sólo os acordáis de cuando el BB Elf os ha remontado la partida, pero otras muchas veces cascadeas en un descarte, o en algo que no quieres en ese momento, o te tienes que girar entero frente a combo. Yo diría que BB Elf no es la mejor carta de Jund, diría que va por detrás de Dark Confidant, Tarmogoyf y Deathrite Shaman

[Vaevictis_Asmadi]

Yo también quiero creerlo, pero de momento no vemos más que prohibiciones continuas
[...]
Es que sólo os acordáis de cuando el BB Elf os ha remontado la partida, pero otras muchas veces cascadeas en un descarte, o en algo que no quieres en ese momento, o te tienes que girar entero frente a combo.

Tío, lo primero no es completamente cierto y lo segundo no es verdad que yo no lo haya considerado.

WoTC mencionó en el anuncio que llevábamos un año sin un baneo en Modern. Incluso uno de los anuncios anteriores fue un desbaneo (Valakut.)

Bloodbraid es el primero entre iguales. Era difícil señalar como culpable una carta particular en Jund, se sabe desde que existe. Pero si había que banear algo, era el Bloodbraid. Bloodbraid es el normalizador de matchups. Bloodbraid es lo que hace que remontes partidas que no tenías derecho a remontar. También puede ser mala la cascada, pero esto es muchas menos que buena, porque tienes el mazo montado para eso.

Énfasis en la frase en cuestión. Si encima fuese siempre buena contra todos los matchups, sería más razón para banearla.

Yo diría que BB Elf no es la mejor carta de Jund, diría que va por detrás de Dark Confidant, Tarmogoyf y Deathrite Shaman

Por como es el efecto de BB Elf, es cierto que será tan bueno como la distribución de las otras cosas que pueda casca(dea)r. Ya tendríamos que definir qué significa exactamente "ser la mejor carta [...]", pero independientemente de eso, me parece el baneo más adecuado para reducir el poder de Jund minimizando el perjucio de cartas futuras (ergo potencialmente reduciendo una lista de baneadas futura.)

Seguros estamos de muy pocas cosas, el balanceo es un arte. Usando la ciencia cuando se pueda para ver los datos que haya, pero al final es intuitivo porque pocas veces habrá realmente suficientes datos.

Hay una razón por la que Legacy, pese a todo el brokenismo que tiene, es bastante divertido (y sí, variado) [...]

Yo no estoy opinando sobre la bondad de Legacy. A mí me gusta también jugar con cartas broken y me incluyo en ese "tiene que haber gente para todo" que dije. Simplemente tengo claro que no es el modelo para un formato soportado como Modern.

Eso sí, Modern me gusta más que Legacy y es el único construído que juego ahora mismo, por la menor barrera de entrada. Jugaría Estándar, pero mi actual comunidad local no lo juega, así que no me sale rentable.

[HighEntomologist]

Ahnonono! Yo no estoy diciendo que Legacy sea mejor que Modern; lo que yo digo es que para poder ir en plan desbaneo total con Modern, habría que sacar bastantes más respuestas chungas (como existen en Legacy).

[esternocle]

yo sigo jugando la huevos sin las prohibiciones y me va bn