Reflexión sobre los Vampiros

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Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por Moxes.com » Jue Jul 22, 2010 8:00 am

El otro día llegó a mí la historia de una persona que jugaba a Magic pero que no había jugado ningún PTQ de esta tanda por diversas razones. Me extrañó, porque hasta donde yo sé esa persona no tenía mazo de estándar y no pensaba que quisiera jugar ninguno, y me dijeron "sí tiene mazo. Vampiros"

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tato83
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Re: Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por tato83 » Jue Jul 22, 2010 9:20 am

Extrapolando tu argumento, nadie deberia seguir equipos pequeños (como el Burgos ejem...) todos deberiamos ser del Barsa o Madrid porque son los que tienen dinero para comprar grandes jugadores.... y sin embargo al gente es feliz cuando su equipo logra mantener la categoria en primera o rasca un empate ante un grande.

El verdadero problema es no entender el rol cada uno. No tiene sentido que yo me desespere porque el Logroñes no gane la Champion, al igual que nadie deberia pensar que el Magic es una mierda porque el mazo de vampiros no es competitivo. Si solo te gusta ganar juega competitivo (se del barsa o madrid). Si te gusta Magic porque si, entonces juega el mazo que quieras, pero no te cabrees por perder. Finalmente si solo te gusta ganar pero con mazos rogues, no puedes esperar ganar PTQs ni Gps, juega FNM solo. (eso en mi simil es aquel que se abona al equipo en Segunda porque gana muchos partidos y se emociona de ver que hay ascenso, pero no renueva el abono en Primera porque no para de ver derrotas antes equipos grandes)

la clave es ser consciente y realista de lo que da de si un deck y uno mismo como jugador, y tener claro que quiere obtener uno de un hobby como Magic
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Re: Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por Poisson » Jue Jul 22, 2010 9:27 am

Moxes.com escribió:la solución que se me ocurre es no poner unas "sinergias" (ojo a las comillas) tan obvias en las expansiones. Es dinero fácil que se pierde, ya que el jugador inexperto ya no comprará sobres a mansalva o cartas sueltas en busca de esas cuatro raras de 2€ que le faltan.
Bueno, esperemos que Wizards no te haya leido, o en la siguiente expansión tendremos el triple de cartas sinérgicas ;)
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Re: Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por -Puck- » Jue Jul 22, 2010 9:49 am

Ehhmmmmmmmmmm, totalmente en desacuerdo contigo.

No se tu, pero yo he empezado mis aficiones poco a poco y no de golpe y porrazo. Hago snow y tengo mi tabla, pero al principio la alquilaba o se la pedía a algún amigo, juego al Warhammer y tengo un par de ejercitos muy grandes pero al empezar eran ridiculos y por supuesto juego a las magic, pero cuando me reenganche me daba un palo terrible comprar cartas de más de 2 dolares mientras que este finde me he comprado 3 FOWs.

¿A que viene todo esto? No puedes esperar que un jugador de FNM tenga la misma visión sobre las magic que uno de PTQs. Seguramente si tu le dices al jugador de vampiros "Oye, con esta baraja no haces nada, tienes que invertir 500 € para hacer algo" y el chaval deje las magic.

Para mi tu amigo ha tomado la decisión perfecta. Juega el PTQ por 15 €, le dan una paliza. ¿Que se pica y ve que le gusta el ambiente "profesional"? Seguramente empezará a mirar por internet, buscar barajas, dejarse pasta, etc. ¿Que no le mola lo que ve? Seguirá jugando sus FNMs y sus partidas casuales, divirtiendose como un enano.

¿Que si le pica el gusanillo de jugar PTQs tendrá invertidos 100 € en un mazo de vampiros que no le vale para nada? Pues si. Pero, aunque suene mal decirlo, eso no es nada. Tu no has calculado el precio de tus mazos, pero ¿puedes calcular el precio de tu colección?. Toda, desde lo que has drafteado, alguna rara chusta de sobre, mazos frikis que has querido probar. Si al chaval le gusta el juego 100 € son una tonteria.

Parece que se te olvida que para el esto es un juego, y de lo que se trata es de divertirse no de ganar o perder.
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Re: Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por HighEntomologist » Jue Jul 22, 2010 9:58 am

Una cosa, Miguel Calvo:

Los mazos Tier no nos los venden los de WotC (o por lo menos, no desde Saga de Urza y todo el revuelo de las Toralian Academy), sino que los hacemos los jugadores. Es normal que los mazos que nos venden (léase tribales, gremios de Ravnica y monocolores) tarde o temprano acaben siendo suplantados por mazos algo menos obvios y con mejores opciones de juego, pero la solución no es renunciar a las sinergias ni nada de eso.

Cuando salió Zendikar, Vampiros era prácticamente lo más potente que tenía el formato aparte de Jund. Entonces te prometo que ni un sólo jugador tuvo el menor inconveniente en juntar cuantos vampiros tuvo para montar un mazo. Pero luego salen más colecciones, y surgen mazos más potentes o con mejores cartas. Está claro que, de querer sacar algo en claro con tus vampiritos, necesitarás evolucionar el deck.

Y de todos modos, los Vampiros en sí no creo que realmente sean tan, tan flojos ahora mismo: ahora que tienen dos Lords vampíricos, esta gente puede meter en apuros a cualquiera. Además que, al contrario que casi todas las demás tribus, los Vampiros tienen un montón de criaturas independientes (que no dependen de otras para rular) y con calidad por encima de la media: Gatekeeper of Malakir y Vampire Nighthawk nunca deberían faltar en cualquier mazo capaz de jugarlos, y Bloodghast y Vampire Hexmage son criaturas realmente potentes. Tú metes en un mazo esas cuatro criaturas, los dos Lords y algo para defenderse del resto del formato, y ya tienes algo que se pueda jugar.
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Re: Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por David González Romero » Jue Jul 22, 2010 11:12 am

Miguel me parece que con este artículo has metido un poco la gamba, las razones por las que un mazo sea bueno o malo en un metajuego X no lo hace wizards lo hacen los jugadores, recuerdo que al comienzo de la temporada de T2 los vampiros eran un Tier1 y se luchaba igual que contra Jund y patriot. lo que pasa es que el metagame cambia y un mazo que antes era normal, bueno o buenísimo ahora puede ser malo, otro ejemplo podría ser Boros landfall. Si haces una inversión en cartas y luego resulta que todo cambia y tu mazo es malo pues es una pena, pero eso no significa que el mazo sea suboptimo sino que es peor que los otros.
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Re: Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por Homie-G » Jue Jul 22, 2010 11:29 am

Estoy aún tan perplejo que no sé ni qué responder. Creo que lo resumiré de la siguiente manera:

Señor Calvo. Magic es un juego friki para frikis, como lo es Warhammer, como lo era el JCC de Star Wars o como incluso lo es el Catán . Y usted no puede entender la mentalidad de un friki porque ni lo es, ni lo ha sido ni lo será jamás.

Puede que lo haya leído mal. Que alguien me corrija si me equivoco, ¿pero la intención del artículo es que dejen de salir elfos, vampiros y trasgos lo bastante numerosos como para formar barajas?

Ok, me parece bien, pero hoy no: Maaaaañanaa (léase con voz de José Mota)
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Re: Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por Vashnevskaya » Jue Jul 22, 2010 11:39 am

Me parece un argumento un poco elitista, despreciar así otras barajas.

Por una parte, porque la variedad es necesaria; es un juego de cartas coleccionables, la idea es que puedas construir diferentes mazos, y si no, en vez de complicarse la vida podrían quitar el Flash de las listas de prohibidas y restringidas en los formatos eternos, y reeditarlo ya puestos. Pero no todo el mundo quiere jugar las mismas cartas que los demás absolutamente siempre, porque si no las posibilidades de ganar serían las mismas que la lotería, puro azar; y tampoco quieren jugar algunos mazos, porque pueden opinar que es un coñazo pasarse los dos días de un PT diciendo "Centro canto - vas" y joyas similares.

Por otra, es cierto que no estamos hablando ahora mismo del Tier1 del formato, pero voy a reflejar un dato:
- SCG Dallas $5000 - Vampiros: 1er puesto
- PT San Diego - Vampiros: 7-1-2, 7-3-0 y 9-1-0
Y sólo son ejemplos de cuatro casos. No es lo que más abunda, porque lo que se juega hasta la saciedad son Mythic conscription, Jund y Planeswalkers; pero aunque digas que es un "no-mazo", las estadísticas no opinan lo mismo sobre su % de victorias.

En resumen, que no todo el mundo tiene por qué dejarse un dineral en montarse un "Tier1"; y no todos quieren hacerlo; y muchos, sencillamente, quieren jugar otras cosas.

Dossvidanja!
¡Ya estoy harto de soportar segundones que ni siquiera intentan cambiar las cosas porque son unos acojonados, vagos o idiotas!
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Re: Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por SeTZeR » Jue Jul 22, 2010 11:46 am

Tu amigo empezó con Vampiros yo con los Ratones coloraos de Kakagawa y eran muuuuuuuuuuuuuuuuu... Wait wait wait! ...uuuuuuuuucho más malos, pero yo me lo pasaba teta con el maestro de las tortugas ninjas. Tambien tengo el deck de Vampiros, aunque no me esforcé para conseguirlo unicamente la fetch por ser útiles para otros mazos. Evidentemente tenia otros mazos más competitivos (psychatog para extended y tooth & nails para standard) pero disfrutaba pengando leches con las ratas. La cuestión está en saber diferenciar el juego competitivo y el no competitivo. Y para eso no debe meter mano Wizards, si no nosotros, los propios jugadores debemos mentalizar y/o ayudar a esa gente que empieza por que, a diferencia de Sheldon Cooper, no sólo leyendo por internet aprendes a jugar, tienes que practicar, llevarte ostias jugando, compartir opiniones, comerte la cabeza buscando soluciones para tu mazo, etc...

Magic es un mundo muy amplio y cada uno coge el rol que le gusta y el resto no estamos para criticar si no para ayudar, echar un cable, animar cuando te vapulean de lo lindo... Además no es lo mismo aprender a jugar o jugar en un entorno sano, donde la gente te echa una mano, te recomienda webs, testea contigo... Que jugar casi contra la pared, por que de la gente que hay en la tienda con el que mas hablas es con el tendero...
Última edición por SeTZeR el Jue Jul 22, 2010 12:02 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por Antojo » Jue Jul 22, 2010 11:52 am

Yo tengo muy claro que soy jugador FNM y con mi mazo de Kinkis, Valakut o Artefactos me lo paso genial. Por supuesto, paso de soltar 15 eurazos para pagarle a un pavo o una pava el viaje al PT de turno.

Lo que me parece aburrido es que llegues a un PTQ y haya sólo dos o tres tipos de mazos; y lo que me parece deplorable es que encima algunos te miren mal si no llevas un "Tier1".
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Re: Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por MioCid » Jue Jul 22, 2010 12:04 pm

si releéis el artículo (que creo que alguno no lo ha hecho) a mí me parece estupentástico que cada uno juegue como quiera y donde quiera, SIEMPRE y CUANDO tenga claro su papel, y que normalmente no va a ganar. Si él se divierte aún así, a mí me vale. Yo soy del Burgos y no espero que gane la Champions vaya. Pero si un niño va a comprar el mazo de fragmentados creyendo que es bueno, creo que alguien debería explicarle la situación.

Otra solución que se me ocurre es una advertencia en mtg.com: "las probabilidades de ganar con esto son menores" "esto no es un tier 1" o similar.

PS Si pensáis que mazos lineales como estos no vienen prediseñados desde WotC estáis equivocados.
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Re: Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por SeTZeR » Jue Jul 22, 2010 12:11 pm

Antojo escribió: Lo que me parece aburrido es que llegues a un PTQ y haya sólo dos o tres tipos de mazos; y lo que me parece deplorable es que encima algunos te miren mal si no llevas un "Tier1".
Lo mejor de todo es el pecho que sacas y la humillación que le das al otro no tiene precio, por no hablar de como te pone a parir a ti, a tu mierda mazo y a tu suerte xD
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Re: Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por isura-kun » Jue Jul 22, 2010 12:12 pm

el tema tiene parte de razón y parte que no:

parte de razón:
- hay que saber distinguir juego casual-fnm-gameday-gateway, y juego semiprofesional o profesional ptq-pt-gp... ciertamente tienes que englobarte en uno de los dos tipos, si eres de fnm donde la gente juega lo que tiene y puede y las inscripciones son baratas, no es recomendable irte a torneos donde la inscripción sea más de 15 euros (salvo sellado claro) puesto que la gente va a ir a machete con sus barajas punteras (yo siempre he jugado vintage sin pack pero paso de ir a un torneo de vintage y pagar 20-30 euros para que gente con pack se lleve otro par de piezas del mismo... pero a esa decisión he llegado yo).

sin razón:
- sin barajas "tier1.5", "tier2" y casual, no merecen la pena las magic, sería algo más elitista de lo que ya es, pues si para jugar la baraja de moda en tipo 2 me tengo que gastar 500 euros (y eso solo en los 4 jace, los 4 gideon y un par de tonterias más...) por poder pagarlo puedo, pero mi mujer me echa de casa... por lo general juego con lo que me sale en los sobres (encima soy coleccionista y no mucho de cambiar) y como mucho me compro algunas cartas de máximo 5 euros...

¿tengo por tanto menos derecho a jugar, o incluso a ir a un ptq (aunque me estampe, pero lo haré con conocimiento de causa)? la respuesta es NO y de hecho no encuentro mayor placer que pasar por encima a un jugador prepotente con su baraja de 600 pavos con mi baraja friki que no llega a los 100 (y eso contando fech), aunque pierda todas las demás partidas del torneo... y como ejemplo, fui al gp de madrid con una baraja de elfos de poco más de 60 euros, me patearon, pero me lo pase teta...

asi que por favor, que la gente no juegue las barajas de moda (que rondan los 500-600 euros) no significa que sean peores jugadores o tengan menos derecho a jugar, pensamientos como esos son los que hace que los más jovenes empiecen en magic y lo dejen a los 6 meses...
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Re: Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por HighEntomologist » Jue Jul 22, 2010 12:34 pm

MioCid escribió:si releéis el artículo (que creo que alguno no lo ha hecho) a mí me parece estupentástico que cada uno juegue como quiera y donde quiera, SIEMPRE y CUANDO tenga claro su papel, y que normalmente no va a ganar. Si él se divierte aún así, a mí me vale. Yo soy del Burgos y no espero que gane la Champions vaya. Pero si un niño va a comprar el mazo de fragmentados creyendo que es bueno, creo que alguien debería explicarle la situación.

Otra solución que se me ocurre es una advertencia en mtg.com: "las probabilidades de ganar con esto son menores" "esto no es un tier 1" o similar.

PS Si pensáis que mazos lineales como estos no vienen prediseñados desde WotC estáis equivocados.
A ver... Me parece que aún no tienes claro el concepto de mazo competitivo. Todo jugador de Magic juega a ganar (o por lo menos lo intenta); la única diferencia entre Casual y Pro es cuán importante es ganar para el jugador en cuestión.

Y aparte, el juego es un ente vivo que evoluciona con el tiempo. Puede que ahora mismo Vampiros sea un poco chorra, pero cuando salió Zendikar era un mazo cojonudo (y sí: era cojonudo exactamente tal cuál nos lo vendía WotC). Igualmente, Kithkins y Hadas eran mazos que prácticamente nos los pistearon los muchachos de WotC, y que eran verdaderas bestias asesinas (mientras fue legal Lorwyn, nada ni nadie logró apear a las Hadas del Tier-1). Si mazos que nos venden WotC son buenos pero acaban siendo depuestos o mantenidos a raya por otros arquetipos diferentes, yo diría que WotC está haciendo bien su trabajo: la mitad de las veces los mazos éstos son lo que son porque tienen un montón de cartas demasiado buenas, y si para montarse un mazo que le gane no hay que jugar estrictamente antiformato significa que no son broken...

...De nuevo, acuérdate de las Hadas: tenía las mejores cartas de Lorwyn, y ni todo el hate contra Hadas que publicaron desde Shadownmoor logró frenarle.
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Re: Reflexión sobre los Vampiros

Mensaje por LMS-LoH » Jue Jul 22, 2010 1:34 pm

No puedo evitar pensar igual que la mayoría de los que postearon su opinion en los foros...
Por un lado creo que estas equivocado en pensar que esas "sinergías obvias" que incluye WotC en sus sets sean un "gancho para newbies" como decis... muchos ya mencionaron varios ejemplos, y se podrian mencionar mil mas, que tribu no tuvo mas de un mazo TIER 1 en casi cualquier formato? Hadas en el Standar de Lorwyn y Elfos Combo en Extendido son los ejemplos que primero se me vienen a la mente, pero rememorando un poco mas seguro encontramos Tiers 1 de Goblins, Merfolks, Kithkins, incluso los criticados Vampiros en su respectiva epoca. Y todo esto mirando solo "tribus", cuantas "tematicas obvias" tuvieron mas de un tier 1? Madness, Storm, Cascada, Landfall... incluso siendo un poco mas general, vos mismo lo decis, uno de los tier 1 del formato actual es nada mas y nada menos que una de las "tematicas obvias" de un set, uno de los fragmentos de Alara: Jund.

Desde mi punto de vista esta inclusion de "tematicas obvias" es un GRAN avance dentro del juego. Yo comence a jugar en la remota epoca de la 5ta edición, y las unicas tematicas obvias que un jugador que recien empezaba podia ver entonces eran las orientaciones que planteba de forma natural cada color (verde = bichos, rojo = daño directo, blanco = weenies, etc) y ni que hablar que los primeros mazos que arme daban asco! Y pensar que en ese entonces no habia internet (o al menos yo no lo usaba) para conocer cuales eran los mazos "pro" del momento. Hoy dia (y hace bastante en realidad de la mano de los preconstruidos), un jugador nuevo gracias a estas sinergias obvias puede construir algo minimamente "usable" (incluso a nivel competitivo) partiendo de una "tematica obvia" o de un preconstruido por ejemplo, que es mucho mas barato que armarse desde cero ese tier1 que vi en Internet!

Y coincido en gran parte en lo que decis de la diferencia entre jugador casual y competitivo, es obvio que existe y existirá siempre, pero hay que reflexionar en algo: para que el Magic exista tal y cual como lo vemos ahora, la unica forma es que se de una distribución piramidal de jugadores, con los Grandes Pro y los TierBuilder en la cuspide, los jugadores profesioneles y semiprofesionales del monton abajo de estos, y asi siguiendo hacia abajo con jugadores de torneos menores hasta el juego totalmente casual, etc. Pensar distinto es una utopia, no le conviene ni a WotC (que lamentablemente es el irrefutable dueño del juego, y cuando deje de "convenirle" a ellos adios Magic...) ni al juego mismo!

Lo que realmente a mi me irritó siempre de Magic son las diferencias tan obvias entre la calidad de algunas cartas... pero ese es otro tema sobre los que se han escrito rios de tinta (o de bits), asique mejor ni lo toco!

Saludos!
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